Inter-Associatif Européen de Psychanalyse

27 mars 2004

Table ronde n° 3

Les associations, quelle histoire !

- La prochaine table ronde : Karel Lamberts et Alain Vanier vont présider la table ronde, avec Olivier Grignon et Jacques Sédat.

Alain Vanier : Je vous propose qu'on procède comme les tables rondes précédentes, c'est-à-dire qu'on écoute les deux intervenants et ensuite qu'il y ait une large discussion avec vous. Je donne la parole à Olivier Grignon.

Olivier Grignon : Je vais me promener un petit peu dans la question de savoir ce qu'il reste de l'Inter-Associatif. J'ai apporté avec moi le numéro du Bulletin de l'Inter-Associatif de Psychanalyse, relatant la constitution ou l'ouverture de l'Inter-Associatif, qui était français, à son internationalisation, les 15 et 16 janvier 1994. Je vous signale du reste que j'en ai encore tout un stock et que, si ça vous intéresse d'avoir le compte rendu des débats qui se sont tenus, vous n'avez qu'à me le signaler et je pourrai vous en procurer. Donc c'est à Bruxelles, le 16 janvier 1994, que s'est ouvert l'Inter-Associatif qui, au départ, était français, qui a comporté d'abord 8, puis 11 associations, qui avaient ouvert leur inter-association aux associations de pays étrangers. Il faut savoir qu'à l'origine, cette ouverture ne devait pas être spécifiquement européenne. Elle avait pour vocation d'être beaucoup plus largement internationale. Nous avions commencé par l'ouvrir à l'Europe parce que devait se tenir le troisième colloque inter-associatif qui, lui, était européen. Et il nous avait semblé plus judicieux de confier l'organisation d'un tel colloque aux associations européennes elles-mêmes. Donc il valait mieux inverser l'ordre des événements et commencer par constituer l'Inter-Associatif comme européen avant l'organisation de ce troisième colloque inter-associatif.

Il faut que vous sachiez également que donc ce projet a capoté, non pas l'ouverture à l'Europe qui, elle, a bien été effectuée le 16 janvier 1994, mais son extension à d'autres régions du monde. Pour une raison très simple à expliquer : c'est qu'à ce moment-là s'est créé un autre type d'Inter qui n'était pas un Inter-Associatif, un autre Inter qui était – qui est encore du reste – la Fondation Européenne pour la Psychanalyse qui, elle, procédait par une autre structure, c'est-à-dire l'agrégation des personnes une par une, et non pas par association. Ce regroupement, ce type d'Inter, s'est posé en rivalité de l'Inter-Associatif, et donc nous nous sommes retrouvés devant un problème insoluble parce que nos collègues, et notamment nos collègues sud-américains, ont refusé d'avoir à choisir entre l'Inter-Associatif et la Fondation Européenne pour la Psychanalyse. Ce qui fait que ce projet a été bloqué, et qu'il est revenu à leur initiative à Bruxelles, il faut que vous sachiez aussi qu'il n'y avait pas que des Européens ; il y avait des observateurs du Canada, d'Israël et d'Amérique du Sud. Donc, ce projet d'Inter-Associatif, les Français et les Européens ont perdu la main à ce moment-là, et il s'est bien effectué, cet Inter-Associatif qu'on pourrait dire totalement international, mais il s'est fondé à l'initiative des Sud-Américains qui ont repris le projet pour fonder Convergencia qui est un Inter-Associatif international. Voilà.

Lors du vote qui a, dans un très grand moment d'émotion que se rappellent sûrement ceux qui y étaient, dans un moment donc d'émotion quand a été votée la constitution de cet Inter-Associatif, les statuts de l'Inter-Associatif qui existaient depuis 1991 – ils avaient été votés en 1991 – ont été adoptés. Je vous lis les statuts de l'Inter-Associatif :

« L'Inter-Associatif de Psychanalyse réunit des associations psychanalytiques se référant à l'œuvre de Freud et à celle de Lacan afin,

1) d'organiser les échanges théoriques et cliniques entre ses différentes associations ;

2) de coordonner leur réflexion et leurs actions pour une politique de la psychanalyse. »

C'est clair.

« L'Inter-Associatif de Psychanalyse est une réunion d'associations psychanalytiques ayant chacune leur histoire et leur identité propres. Il laisse à chacune d'entre elles la responsabilité de la formation des analystes, et donc le soin de traiter la question de la garantie. L'Inter-Associatif de Psychanalyse prend en compte la diversité de l'espace psychanalytique, formé par ses différentes associations, et constitue un pari sur l'hétérogénéité, y saisissant aujourd'hui la chance d'une mise au travail de l'analyse. »

Donc, ce que nous avons voté à ce moment-là entérinait ces statuts et – vous le trouverez dans les débats – décidait d'un nouveau type de lien social entre analystes. Pas moins. Il le reconnaissait d'une part et, d'une certaine façon, le poussait plus loin. Je pense que l'Inter-Associatif a une histoire assez chaotique mais que cet Inter, cet esprit Inter – Inter-Associatif est encore d'actualité, la preuve : le Groupe de Contact. Dans ces statuts qui ont été adoptés, qui sont toujours donc ceux de l'Inter-Associatif, il y a plusieurs facettes. Il n'était pas exclu – loin de là, c'était même affirmé comme tel – le niveau de la défense que l'on pourrait appeler corporatiste. Et que cette dimension, disons, corporatiste de défense était mieux assurée par une structure européenne à un moment où les décisions se prenaient de façon européenne. Par ailleurs, il est écrit noir sur blanc qu'il s'agissait là de la constitution d'une force pour une politique de la psychanalyse, c'est-à-dire dans le vœu d'une politique psychanalytique pour la psychanalyse. Troisièmement – ce qui est tout à fait formulé dans ce qui a été voté – il s'agissait d'assumer collectivement une responsabilité éthique face à deux blocs : l'IPA, l'Ecole de la Cause.

Or il y a ce premier obstacle dont je vous ai parlé : la Fondation Européenne pour la Psychanalyse et les démêlés que nous avons eu avec, qui se sont réglés à l'intérieur de Convergencia. Il faut aussi évoquer l'évolution de l'Inter-Associatif de Psychanalyse lui-même. Il me semble qu'assez rapidement, ce qui s'est constaté, c'est une désaffection de l'Inter-Associatif de Psychanalyse par les associations qui en étaient fondatrices.

Ce que j'ai pensé à l'époque, c'est que, comme d'habitude, le désir Inter – pour reprendre la formule d'Alain Didier-Weill à l'époque – ce désir Inter ne peut être que l'affaire de quelques-uns au un par un. Que c'était comme ça, qu'il fallait l'accepter, continuer à travailler et que l'important, c'était de maintenir la coque, l'espace, la structure inter-associative, parce que le jour où se poserait un problème sérieux, grave, menaçant la communauté analytique, à ce moment-là cette coque-là, cet espace-là retrouverait sa vitalité initiale, puisqu'on sait très bien que, bien sûr, si le désir Inter est le fait de quelques-uns, dès qu'il y a des grandes question de pouvoir, on voit tout le monde rappliquer. Voilà donc ce que je m'étais dit.

Or aujourd'hui, je constate que je me suis trompé. Ce n'est pas du tout ça qui s'est produit. Ça ne s'est pas fait. L'Inter-Associatif de Psychanalyse n'a pas été la coque ; ça ne s'est pas que produit comme ça. Mes espoirs, je dirais, de l'époque ont été donc déçus par les récents événements. Je me demande pourquoi et je vous invite à vous demander pourquoi. Parce que si on interroge la nature même du Groupe de Contact, nous avons affaire avec le Groupe de Contact, à mon avis, à un paradoxe. Le paradoxe – je m'appuie là sur ce texte dédié à Jean Cournut et établi par Brémond, que j'ai lu très attentivement, Eléments pour une histoire du Groupe de Contact, c'est qu'il me paraît évident que ce Groupe de Contact a fait exactement en son sein la même expérience que ceux qui ont été les acteurs vivants de la création de l'Inter-Associatif, c'est-à-dire qu'il y a manifestement – en tout cas à la lecture de Brémond – un réel esprit, un réel intérêt Inter. Sauf qu'eux, ça s'est fait en quelque sorte à l'inverse. C'est-à-dire qu'ils se sont réunis nominalement, en tant que personnes analystes voulant travailler ensemble, et c'est secondairement – en tout cas c'est comme ça que c'est raconté – que brutalement, le groupe change et qu'on y appelle des responsables d'associations. Donc, au départ, intérêt de travail pur, et puis ensuite passage à quelque chose de l'ordre plutôt des «  responsables d'association ». Et on voit bien pourquoi, en effet, tellement des gens qui sont si contents de faire un travail Inter, ont envie de pousser plus loin le bouchon.

Alors, que reste-t-il donc de ces ambitions, de cet espoir, de cette émotion qui a saisi tous les participants le 16 janvier 1994, qu'on peut retrouver dans les textes,à propos de cette structure qui avait été créée pour débattre et traiter le problème dont s'est occupé le Groupe de Contact ? Est-ce qu'il n'en reste aujourd'hui que des ruines ? En tout cas, les récents événements m'emmènent à penser qu'il n'y a pas d'Inter-Association réelle. Il y a quelques personnes individuelles qui, contre vents et marées, continuent de travailler ensemble inter-associativement, mais il n'y a pas réellement d'Inter-Association. Et ce malgré la dénomination, les appellations officielles des associations de psychanalyse dont les responsables étaient au Groupe de Contact, mentionnent dans leurs courriers « membres de Convergencia », « association, membre de Convergencia » ou « membre de l'Inter-Associatif de Psychanalyse ».

Que faire ? Parce qu'on ne peut aujourd'hui poser la question de l'avenir de l'Inter-Associatif de Psychanalyse qu'à partir des réponses que l'on apporte à la question de savoir : qu'est-ce qu'il en reste ? En tout cas aujourd'hui, il y aurait, à mon avis – si c'est encore possible – la nécessité d'un changement. Ce qui vient de se passer impose à l'Inter-Associatif de réviser son histoire et son existence. Parce que, quand même, qu'est-ce qui a fait que des responsables d'association qui ont signé ces statuts, et même en ont été les agents, ne se sont pas adressées à l'Inter-Associatif de Psychanalyse ? Mais en même temps, attention, la question est double : il faut aussi que l'Inter-Associatif de Psychanalyse – le réel, celui qui fonctionne encore – se demande : pourquoi les associations n'ont pas fait appel à lui ?. Je crois que ça demande un réel travail très très important : savoir pourquoi il ne s'est pas trouvé que ces personnes, du groupe de contact –au départ ce sont des personnes, mais devenues des responsables d'association – et je vous signale quand même que pour moi il y a clairement un désaveu de l'Inter-Associatif de Psychanalyse dans le fait que, dit Brémond, Gérard Pommier en tant qu'initiateur de la Fondation Européenne pour la Psychanalyse a été, en tant que tel, agrégé à ce groupe :ce n'est pas rien ça, quand même :ceux-là mêmes qui l'ont fondé n'ont coopté personne de l'Inter-Associatif,pour coopter le fondateur de la Fondation Européen qu'il combattaient ! Je dis donc qu'il y a un désaveu de l'Inter-Associatif de Psychanalyse. Alors il faut savoir pourquoi, il faut savoir pourquoi, parce que quel est l'avenir et qu'est-ce qu'on peut raisonnablement construire ?

Donc comment penser aujourd'hui l'Inter-Associatif après cet acte du Groupe de Contact qui, à mon avis, est en train de créer une structure nouvelle inter-associative. Il y a une Inter-Association d'un type nouveau. C'est un acte très important qui mérite qu'on s'y arrête. Je ne sais pas : est-ce que l'Inter-Associatif de Psychanalyse doit être autre chose qu'un Inter-Associatif ? Est-ce qu'il n'y a plus que des un par un ? Evidemment, au titre de leur association, mais enfin, ce sont toujours les mêmes ! Est-ce que finalement, il faut changer, faire autre chose ? Ce n'est plus un Inter-Associatif. Est-ce qu'il faut que l'Inter-Associatif propose de s'ouvrir aux associations de l'IPA, puisque c'est ça l'Inter-Association nouvelle du Groupe de Contact ? Pourquoi pas. Je pense que c'est une question qui doit être sérieusement posée. Il faudrait modifier les statuts. Mais pourquoi pas ? Ou doit-il se dissoudre comme un outil historique qui aura été le catalyseur d'une nouvelle Inter-Association qui est celle posée en acte par le Groupe de Contact ?

Alors, je n'ai pas du tout les moyens de répondre à de telles questions, mais je voudrais vous faire part d'une petite réflexion personnelle. J'espère que les responsables des dites associations du Groupe de Contact ont fortement incité leurs membres à venir à cette Agora. Parce que quand même le débat en vaut la peine. Il y a quelque chose qui, moi, me choque dans la position officielle – surtout maintenant où j'ai lu les Eléments pour une histoire du Groupe de Contact – il y a quelque chose qui me choque dans la position officielle du Groupe de Contact, qui est d'avoir affirmé que c'était un bon accord. Point final. Ça, je trouve ça dangereux et même insupportable.

Je voudrais être clair là-dessus. Il est probable – c'est possible et c'est même peut-être probable – que c'est un bon accord parce que c'était le seul possible. Peut-être mais je m'en tiens pour le moment à une position. Ça ne m'intéresse pas le reste. Je vais vous dire ce qui m'intéresse : ce qui m'intéresse, c'est ce qui est nié dans les prises de positions officielles qui ont présenté cet accord, à mon sens, sous toutes les formes freudiennes de la négation – pour certains forclusion, pour d'autre démenti, pour d'autres refoulé . C'est quoi ? Assez difficile à préciser. Mais en tout cas, c'est quelque chose dont le retour de la négation va faire mal, parce que ça, c'est la porte ouverte à la psychologisation de la psychanalyse. Quel est le point qui est démenti? Je vais vous le lire chez, par exemple, Marilia Aisenstein. Ça ne m'a pas étonné de trouver cette position chez elle. C'est en toutes lettres dans la Monographie sur la psychanalyse en Europe qu'avait publiée la SPP.

Elle dit cela  : « Il y a des choses dangereuses pour le public. Ce danger, avec cette loi, disparaît. » Et qu'est-ce qui fait disparaître ce danger ? « Le sérieux. » Ce sont ses mots. Je n'invente rien. « C'est le sérieux. Le sérieux du psychanalyste inscrit dans une école et confirmé par elle, notamment [ajoute-t-elle dans son article de Libé] la SPP. » Ça ne m'étonne pas d'elle. Mais là où je suis très étonné quand même, et où ça m'embête beaucoup, c'est que cette position, elle n'a pas été du tout démentie par les autres membres du Groupe de Contact. Et non seulement elle n'est pas démentie, mais elle est affirmée par Brémond qui nous dit dans son texte : « Le souci des pouvoirs publics de protection des personnes est légitime. » Alors là, je trouve ça invraisemblable. Quelle idée on se fait du bien du sujet ! Qu'est-ce que c'est donc, ça ? C'est une idée de l'idéologie médicale la plus carabinée, si je peux me permettre « Je sais mieux que vous ce qui va pour votre grand bien, et au besoin je vous protége de vous-même par force de loi » C'est-à-dire que ce dont il s'agit, c'est de protéger les gens contre leur jouissance. Ecoutez, franchement, si dans l'éthique de la psychanalyse Lacan n'a pas rabâché que la psychanalyse n'avait pas à être au service du bien et au service des biens, franchement, mais que des lacaniens puissent dire un truc pareil, je trouve ça catastrophique !

Donc je pense qu'à supposer que ce soit un pas mauvais accord, que c'était une solution bancale mais qu'on ne pouvait l'adopter, mais à une seule condition : de dire que la loi Accoyer, c'est une saloperie. Et pas seulement parce que c'est méchant pour les psychanalystes. C'est une horreur de vouloir protéger les gens contre eux-mêmes et leur jouissance. Qu'est-ce que ça va faire, ça, si on se congratule tous ensemble dans la négation de ce qui est, au fond, inclus dans ce machin-là ?

Alain Vanier : Très bien. Donc Jacques Sédat, et puis on débat ensuite.

Jacques Sédat : Je vais reprendre la question de l'histoire des rapports des psychanalystes avec l'Etat un peu plus en amont et j'aboutirai évidemment au « Groupe de contact » brièvement, mais je laisserai l'ouverture à la discussion sur ce plan-là. Les rapports des psychanalystes et l'Etat remontent, tout au moins en France en 1952, au procès de Madame Clark Williams, qui avait été accusée d'exercice illégal de la médecine. Ensuite, la seconde étape, il faut attendre trente ans pour qu'une directive de la DGI (Direction générale des Impôts) propose que les psychanalystes titulaires d'un DESS soient exonérés de la TVA en fonction des normes européennes. Donc ça concerne ce que vous disiez. Ça, c'est en 1988.

Les analystes avaient commencé à s'intéresser à ces questions-là depuis longtemps et j'ai fait partie d'une commission dite TVA à l'Ecole Freudienne, à l'initiative de Christian Simatos, de Louis Beirnaert, de moi-même et de quelques autres, et où Jacques Lacan lui-même avait quitté un conseil d'administration de rue Claude Bernard pour venir nous parler de l'importance de la chose, pour qu'il y ait une égalité des psychanalystes devant l'impôt. A l'époque, nous avions consulté un certain nombre d'experts sur ces questions-là. Parallèlement, il y avait à la SPP une commission dite « socioprofessionnelle » qui était présidée et animée par Jean Cournut et il y a eu des contacts – donc dès 1988 – entre Jean Cournut, sa commission socioprofessionnelle, et la commission TVA de l'UFP, qui était plus discrète et moins institutionnalisée que celle de la SPP. C'est à l'initiative de ces deux groupes de travail, qui n'étaient pas vraiment des commissions, qu'on peut dire qu'il y a eu cette avancée de la Direction générale des impôts pour l'exonération de la TVA des analystes titulaires d'un DESS.

En 1981, vous le savez, c'est la dissolution de l'Ecole freudienne, et en même temps se crée le Collège de Psychanalystes, avec d'anciens membres de l'Ecole, des analystes de la SPP, dont Jean Cournut, moi-même et quelques autres – il y avait François Roustang, Dominique Gehachan et bien d'autres – et nous continuions à travailler sur ces questions.

Mais il faudra attendre 1988/89 pour qu'il y ait de nouveau une date marquante concernant les rapports des psychanalystes à l'Etat. 1988/89, c'est la Commission Gérolami, à laquelle j'ai participé ainsi que Moufid Assabgui, Serge Leclaire, Michèle Montrelay, Marcel Czermak, Claude Jeangirard, Christian Simatos et quelques autres, le représentant de la SPP s'étant récusé. Mais les analystes qui ont été exonérés de la TVA par la commission Gérolami n'ont pas récusé les membres de la commission qui les avaient exonérés.

Comment a procédé cette commission ? Cette commission a voulu régler des situations acquises par rapport à des analystes ni-ni : ni psychologues, ni médecins. Et donc, pendant neuf mois, de novembre 1988 à juin 1989, nous nous sommes réunis à la Direction générale de la Santé. Cette commission, dirigée par un Conseiller-maître à la Cour des Comptes, a été créée à l'initiative d'Alain Juppé, qui était Ministre du Budget, et de Madame Barzac, analyste de formation et qui était Ministre de la Santé. C'est aussi à l'initiative de psychanalystes que cette commission a pu avoir lieu grâce à des contacts que certains d'entre nous avaient eu à l'époque avec Alain Juppé.

Cette commission a procédé sur dossiers. Toutes les associations psychanalytiques avaient été informées. Donc il y a à peu près 500 personnes qui ont envoyé des dossiers et sur les dossiers examinés, sur des critères précis, qui étaient une analyse personnelle, des contrôles, des séminaires, un travail en institution, des écrits éventuellement et l'appartenance ou non à une association psychanalytique et, évidemment, la dernière déclaration d'impôt. Il y avait des gens qui avaient demandé à être exonérés de la TVA, mais qui n'avaient pas déclaré aux impôts leur activité. Donc ils n'ont pas pu être exonérés d'un impôt qu'ils ne payaient pas. Sur les 500 candidats, 250 ont été exonérés. Et donc il y a une liste actuelle d'analystes au Ministère de la Santé et à la fois à la Direction générale des Impôts. C'est la seule liste actuellement déposée à un ministère.

Autrement dit, aujourd'hui, sur un certain plan réglementaire qui est le plan fiscal, il y a les psychiatres qui exercent sous couverture psychiatrique, les psychologues sous couverture psychologique, les analystes de la Commission Gérolami qui exercent sous la couverture Gérolami, qui sont reconnus par l'Etat – les seuls reconnus par l'Etat en quelque sorte – et les analystes actuellement assujettis à la TVA.

C'est à la suite de cette commission qu'avec Serge Leclaire, Danièle Lévy et moi-même, nous avions eu l'idée d'une Instance ordinale des psychanalystes par un article qui a fait scandale le 15 décembre 1989, « Pour une instance ordinale des psychanalystes ». Ce qui nous a conduits à fonder l'APUI, l'Association pour une instance tierce des psychanalystes, en janvier 1990. C'était monsieur Gérolami lui-même qui nous avait interpellés, Serge Leclaire et moi-même. Nous pensions qu'il était important qu'il y ait un interface entre les associations de psychanalystes, les psychanalystes et l'Etat. L'APUI n'est pas dissous, mais se maintient très discrètement à travers un groupe qui s'appelle le « Groupe du vendredi », auquel certains d'entre vous participent encore.

En 1999/2000 – je précise quelques dates comme ça – nous avons affaire à des initiatives parlementaires concernant des amendements : le premier amendement Accoyer, l'amendement Marchand, un député Vert, pour un statut de psychothérapeute. Et c'est à ce moment-là que le Groupe dit de contact, qui était au départ un groupe clinique, s'élargit pour ces questions-là, et qu'un certain nombre d'analystes commencent à l'intégrer, à l'initiative de Jean Cournut, et il devient ainsi autre chose que le groupe initial. D'ailleurs ce signifiant « Groupe de contact », il ne l'a que depuis quelque temps, depuis octobre dernier pourrait-on dire. Ce groupe a pour but, au départ, intuitu personnae d'inviter un certain nombre d'analystes qui s'intéressent à ces questions-là depuis longtemps pour travailler et réfléchir, et voir comment agir par rapport à la place de l'analyste dans la société.

Il se formalisera peu à peu, dans la mesure où il y aura des demandes d'intégration, et de plus en plus il sera formalisé depuis, peut-on dire, un an et demi. Actuellement il regroupe la SPP, l'APF, Analyse freudienne, le Cercle freudien, Espace Analytique, l'ALI, la SPF, la Fondation européenne.

- Ce n'est pas comme ça que c'est écrit.

Jacques Sédat : Je ne signe pas nécessairement le texte de Brémond. Il n'engage que lui. Il est rédacteur de ce texte. Et l'Association de Gricelda Sarmiento, qui est une des rédactrices de ce texte, qui faisait au départ partie du premier groupe clinique qui faisait rencontrer des lacaniens et des non-lacaniens.

Ce groupe qui actuellement rassemble un certain nombre d'associations – sans que ces associations aient quitté d'aucunement l'Inter-Associatif – ce groupe continue à travailler à peu près tous les quinze jours ou toutes les trois semaines de façon intensive et a pris un certain nombre d'initiatives.

Déjà en 2000/2001, c'est vrai, nous avons envoyé des lettres, chaque association la signant en son nom, c'est-à-dire que le « Groupe de contact » n'est pas un groupe organique qui prend des positions globales. Chaque association reste entièrement libre de ses positions. Toutes les associations ne signent pas les mêmes textes. Et ça dit bien ce que ça dit : c'est un « Groupe de contact » dans lequel on se rencontre sans qu'il y ait de position commune au départ, ou souhaitée.

L'effet du « Groupe de contact » a été effectivement – Elisabeth Roudinesco le rappelait tout à l'heure – que nous avons pu obtenir en 2000/2001 qu'il n'y ait pas de statut de psychothérapeute, et nous avons récusé et l'amendement Accoyer et les autres amendements. Aujourd'hui, c'est différent, mais chaque association encore, dans le « Groupe de contact », maintient des positions différentes.

Qu'en est-il aujourd'hui ? Parallèlement au « Groupe de contact », on peut dire qu'il y a des actes importants qui déterminent la politique de la psychanalyse. C'est le rapport Piel-Roelandt du 1er juillet 2001, De la psychiatrie à la santé mentale, rapport qui prévoit la fermeture sur dix ans des lits d'hôpitaux et qui est à l'initiative du rapport de l'Inserm qui vient de sortir. Le rapport Piel-Roelandt demandé par Bernard Kouchner, qui dans son plan « Santé mentale » d'octobre 2001 a commandité ce rapport qui vient de sortir maintenant. Le rapport Piel-Roelandt est à l'initiative aussi de la loi Kouchner du 4 mars 2002  relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé dans laquelle, pour la première fois, on parle des usagers de la santé .

C'est le rapport Piel-Roelandt aussi, intitulé De la psychiatrie à la santé mentale, qui introduit par là quelque chose d'une forme d'hygiénisme et de protection des sujets. Et nous avons eu récemment, l'an dernier, le rapport à l'Académie de Médecine de Pichot et Allilaire sur la pratique de la psychothérapie du 1er juillet 2003. Le rapport Clery-Melin du 15 août 2003, plan d'action pour le développement de la psychiatrie et la promotion de la santé mentale, le rapport Berland, qui a été évoqué aussi sur « le transfert des compétences ». Tous ces rapports ont été examinés de près et travaillés dans le cadre du « Groupe de contact ».

Quelle est la situation aujourd'hui ? La situation aujourd'hui est complexe, en ce sens que la visibilité du champ psychanalytique français fait qu'il n'y a plus de recoupement idéologique et que le climat de guerre froide qui a pu exister à une époque n'est plus. En témoigne le fait que des textes communs aient pu être signés entre des membres ipséistes et des associations lacaniennes, et non des moindres. En témoigne aussi le fait qu'il y a des contacts toujours maintenus avec l'Ecole de la Cause qui jusque-là avait vécu elle-même dans un isolement volontaire. Et Elisabeth Roudinesco qui était là s'en souvient , j'ai été invité au premier forum de Jacques-Alain Miller et je m'y suis rendu. Il y a des contacts aussi avec les associations de psychothérapeutes. Je suis allé parler à l'AFFOP et à l'AFDP, en mon nom personnel, mais si j'y étais invité, c'est que je faisais partie aussi du « Groupe de contact » dont je suis virtuellement le secrétaire.

Donc aujourd'hui il existe l'Inter-Associatif, il existe le « Groupe de contact », il existe ce groupe issu de l'APUI qui est le « Groupe du vendredi », il y a l'ensemble des activités de Jacques-Alain Miller. Voilà un paysage psychanalytique qui a sérieusement changé depuis deux ans. Je m'arrête là pour que nous puissions passer aux questions.

Jacques Sédat : On n'est plus dans le problème des Annuaires, on est dans le problème des associations psychanalytiques. Ce que d'ailleurs nous a dit Mattei – puisque tu étais là le 12 décembre aussi – il nous a dit : « Jusqu'à présent, les associations autorégulaient le milieu psychanalytique, il n'y a aucune raison qu'il y ait une instance ordinale, ni même autre chose pour réguler les psychanalystes. Vous faites ce travail d'autorégulation, dans la mesure où les analystes sont inscrits sur les annuaires des associations. »

Jacques Sédat : Ça, c'est tout à fait possible, et nous sommes tous, sur ce plan-là, d'accord.

Alain Vanier : On lance le débat. Elisabeth.

Elisabeth Roudinesco : Ecoute, si tu veux bien, je ne conteste évidemment pas les faits qui sont tous exacts. Mais on peut les interpréter autrement que tu ne l'as fait. Dire qu'il n'y a plus de guerre dans le champ psychanalytique actuel, c'est parfaitement inexact. Elle s'est déplacée. Tu ne vas quand même pas me faire croire que vous êtes en paix avec le CF, étant donné ce qui s'est répandu dans les colonnes d'Œdipe, dès que l'affaire de Mattei et du rendez-vous du 12 décembre a été connue, s'est élancée sur tous les sites une véritable chasse aux sorcières – et je pèse mes mots – contre le CF, contre les pratiques, je rappelle, le texte de Bruxelles, etc. Il a fallu ça pour qu'on se mette à dire : « Voilà, on va pourchasser ces gens-là qui pratiquent des séances de cinq minutes. » Ne me dis pas que c'est pacifié. Ce n'est pas parce que toi, tu vas te promener au Forum, comme moi d'ailleurs, que les choses sont pacifiées.

Donc l'objectif de ce Groupe de Contact, dont j'apprends que tu es virtuellement le secrétaire – c'est très bien – ça s'est transformé en organisme officiel – on va interpréter les choses comme ça, mais évidemment tu peux donner une autre interprétation – ça s'est transformé en organisme officiel de chasse aux sorcières contre le CF. Pour des raisons très simples : c'est l'objectif de la SPP depuis très longtemps. Donc ce que tu présentes comme pacification – là je parle d'histoire pure, je ne parle pas des positions que je pourrai avoir vis-à-vis de machin – l'objectif de la SPP, ce n'est pas tout à fait de l'IPA, mais de la SPP en France, il est très simple : venir à bout du lacanisme. Et pour venir à bout du lacanisme, comme on s'est aperçu tranquillement que vous étiez prêts à faire Groupe de Contact…

Cassette 3 – Face B

…Ne me dis pas que vous êtes en paix avec lui. Jacques-Alain Miller est dénoncé en permanence pour les séances courtes ; Lacan est dénoncé en permanence – je rappelle le texte de Bosset(?). Et donc, ce n'est pas la paix, c'est la guerre. Premier point. C'est tellement la guerre qu'il est haï. Et pourquoi il est haï ? Je te rappelle aussi les plaintes permanentes qui font qu'on l'accuse de manipuler les médias, etc. On m'a d'ailleurs accusée au passage en même temps. Donc ne me présente pas tout ça comme tranquille, pacificateur, pas de guerre, parce que ça, ce sont des histoires pieuses pour églises. Ce n'est pas l'histoire réelle. Je veux bien qu'on raconte des histoires pieuses pour églises, mais pas à moi, tu vois, parce que je connais, j'ai déjà donné. Le plus grand pourvoyeur d'histoires pieuses a d'ailleurs été l'ECF – je te le fais remarquer – parce qu'on a présenté Lacan comme un bon papa tranquille qui n'avait jamais gagné d'argent et qui faisait des séances normales. Là maintenant, ça suffit. Nous connaissons maintenant la réalité de tout ce monde-là, et tout ce monde-là est en guerre, et pas du tout en paix. Il est en guerre. Bien.

Pour ce qui est des différentes commissions et balades au ministère, je ne conteste aucun fait ; ils sont parfaitement exacts. Et d'ailleurs, c'est tellement exact que je te rappelle que depuis 1999, j'ai retrouvé dans mes archives un dossier comme ça que tu m'avais toi-même envoyé où d'ailleurs toutes les sociétés me faisaient part de toutes leurs visites au ministère. J'ai mis ça dans un dossier, puis je les ai retrouvés récemment. Donc j'ai la totalité de vos correspondances. « Monsieur le ministre, monsieur le machin. Les psychothérapeutes nous cassent les pieds. Ils veulent un statut. Nous, on n'en veut pas. » Et vous avez engagé tranquillement la guerre contre les psychothérapeutes parce que eux voulaient un statut. Et pourquoi voulaient-ils un statut ? C'est extrêmement simple : ils n'ont pas du tout les états d'âme de la psychanalyse, eux. Ce sont des corporations soignantes qui sont considérées par les psychiatres et les psychologues comme des parias dans la Cité, par le ministère aussi, et eux ils veulent un statut. Evidemment qu'ils ne sont pas comme les psychanalystes. Le psychanalyste, c'est tout à fait autre chose : c'est la discipline reine. elle ne veut pas de statut.

Alors vous avez engagé tranquillement, avec la SPP, la guerre à Miller, sans le dire. Et vous l'avez engagée, maintenant elle y est. Et puis d'autre part, vous avez engagé la guerre contre les psychothérapeutes. Pourquoi n'avez-vous pas essayé – parce que tu me dis aussi : « Je me balade chez l'AFOP et tout ça ». Bien sûr que tu te balades partout. Tu peux te balader partout, et puis faire la guerre à tout le monde, parce que tout de même, on connaît bien. Le Groupe de Contact, virtuellement secrétaire, c'est absolument l'IPA, et l'IPA a fait partout – et en France encore plus – une simple et claire politique : la politique de la psychiatrie la plus absurde, la plus catastrophique. Et vous allez vous en rendre compte : c'est la politique de DSM. Ils se sont allongés devant tout ça ; ils se sont agenouillés devant tout ça dans le monde entier, aux Etats-Unis on le sait. Et ils vont être les premiers pourvoyeurs des TCC, quitte d'ailleurs, dans des petites luttes secondaires, on a évidemment monsieur machin contre monsieur machin qui va dire : « On préfère Accoyer, on préfère Mattei. » Tout ça, c'est du pareil au même. Il s'agit de faire une loi dans laquelle on va mettre en coupe réglée la totalité de la santé mentale en France : quadriller les écoles, quadriller avec le DSM et les thérapies comportementales les comportements en général, faire des préventions de suicide. La pire des choses.

Jacques Sédat : Tu me décrits là l'amendement Goutteron, je te signale.

Elisabeth Roudinesco : Non, non, ce n'est pas l'amendement Goutteron. S'il te plaît. Pour le moment, je n'ai pas parlé des amendements ; je parle de politique de santé mentale dans ce pays. On a eu le gouvernement le plus réactionnaire. C'est vrai que c'était initié par Kouchner, avec une petite différence d'ailleurs avec la Droite – parce qu'il y a une différence entre la Droite et la Gauche – la Gauche considère que la psychiatrie doit être sociale. Donc son quadrillage n'est pas du même genre. La Droite considère que le quadrillage est biologique, c'est-à-dire que ce n'est pas tout à fait pareil. Pour la Gauche, le fou, c'est un handicapé social. Pour la Droite, c'est un handicapé biologique. Monsieur Mattei est du côté de la biologie. Ça change un petit peu quelque chose. Evidemment, si on se place d'un point de vue corporatistes, ce sont les mêmes amendements, etc.

La question est la suivante – moi, je ne suis pas en train de dire : amendement machin, truc muche, Goutteron, truc muche. Je dis : « Voilà, on est dans la situation où la quasi-totalité des corporations psychanalytiques, qui prétendent vouloir pacifier quelque chose, se sont alliées avec le pouvoir le plus rétrograde pour être exemptées d'une loi qui tombe sur le dos des 7500 psychothérapeutes, dont on a grosse le chiffre au passage pour dire que c'était les sectes. Je te ferai remarquer que la lutte contre les sectes à partir de 1999, elle s'est estompée. Le phénomène sectaire a été maîtrisé en France à partir de 1999. C'est exactement à cette date qu'on a commencé à dire que les psychothérapeutes étaient infiltrés par les sectes. Je l'ai cru moi-même avant enquête.

Donc le Groupe de Contact, il a servi à ça. Evidemment que Miller s'est associé avec les psychothérapeutes. Eh bien la guerre, elle est très simple, et vous êtes en train de la faire à Miller et aux psychothérapeutes. Alors ne me parle pas de pacification. Ça, c'est peut-être ta présentation. Mais quant à l'objectif de la Société Psychanalytique de Paris – j'espère, mon cher Olivier, que malgré tout ce que tu as raconté, tu vas quand même t'en rendre compte, ça fait quand même trente ans qu'ils veulent décapiter Lacan et le lacanisme. Mais surtout, ils ne veulent pas de Lacan. C'est Lacan leur ennemi. Ils veulent bien que Lacan ça soit un philosophe, ils ne le discutent pas : grand penseur, il est passé dans le patrimoine. Mais les lacaniens et leur pratique, non. Et l'objectif de ces gens – je parle bien de la SPP en France – c'est faire semblant de causer avec les lacaniens de Lacan, de l'apport de Lacan, etc. Mais c'est évidemment d'avoir la peau de Lacan en tant que clinicien – « pas de clinique lacanienne ». Voilà mon interprétation des faits. Et donc vous vous êtes parfaitement trompés d'ennemi.

Quant à l'exemption de la loi qui va vous sauver pendant quelque temps d'être considérés comme des psychothérapeutes, elle va vous revenir par la fenêtre : par la liste des Annuaires. Qu'est-ce que c'est qu'une liste ? Que ce soit une liste à la Préfecture ou une liste sur des Annuaires, c'est exactement la même chose. Donc on est entré dans la spirale du contrôle et avec – c'est ça la grande différence avec les autres pays d'Europe – dans la spirale du contrôle avec l'accord des psychanalystes. Si tu as quelque chose à redire.

Jacques Sédat : On n'est plus dans le problème des Annuaires, on est dans le problème des associations psychanalytiques. Ce que d'ailleurs nous a dit Mattei – puisque tu étais là le 12 décembre aussi – il nous a dit : « Jusqu'à présent, les associations autorégulaient le milieu psychanalytique, il n'y a aucune raison qu'il y ait une instance ordinale, ni même autre chose pour réguler les psychanalystes. Vous faites ce travail d'autorégulation, dans la mesure où les analystes sont inscrits sur les annuaires des associations. »

Laurent Le Vaguerèse : Je ne voudrais pas commencer ces interventions sans saluer Alain Didier-Weill, parce qu'il se trouve qu'en 1989, on est partis d'une analyse de la situation politique de la psychanalyse qui était à l'époque absolument catastrophique, qu'Alain m'avait à l'époque demandé de venir au sein de ce qu'il créait à l'époque, c'est-à-dire l'Inter-Associatif, et que pour un tas de raisons que je n'ai pas le temps d'expliquer ici, j'avais considéré que ce n'était pas la bonne méthode. Mais il se trouve qu'on se croise, on se recroise, et je tenais à le saluer ici.

Je voudrais d'abord dire une petite chose. J'ai publié il y a deux jours, à la suite de l'envoi que Marie-Claude Labadie m'avait fait, l'histoire du Groupe de Contact sur Œdipe ; chacun peut le lire. Je voudrais bien préciser une chose : je pense qu'il faut que chacun soit bien conscient qu'il s'agit d'une histoire du Groupe de Contact, et pas de l'histoire du Groupe de Contact. Et que donc par conséquent, cette histoire reste à faire et que je ne voudrais pas que ce qui a été écrit soit considéré comme parole d'Evangile. Première chose.

Deuxième chose : au point où nous en sommes, je voudrais répondre à Olivier Grignon. Tu dis : « Accoyer, c'est une horreur. » Ça dépend de quel point de vue.

Olivier Grignon : Ça, c'est sûr.

Laurent Le Vaguerèse : C'est une horreur si les analystes viennent y apporter leur caution. Ce n'est pas une horreur au sens où un gouvernement, une politique – que des politiques aient cette démarche, c'est quelque chose qui ne doit pas nous surprendre. Là où ça pose problème, c'est si des analystes viennent soutenir cette position. J'ai l'impression – et je rejoindrai Elisabeth Roudinesco au moins sur un point sur lequel j'ai écrit, et donc je ne vois pas pourquoi je me dédirais – oui, il y a quelque chose qui, dans cette histoire, est la suite – et malheureusement, ce qu'on peut lire sur le site de l'ALI en est la triste confirmation – il y a l'histoire d'une haine. L'histoire d'une haine que Melman poursuit contre Miller, et auquel un certain nombre d'autres se sont joints. Et cette haine, eh bien, elle a pour résultat en effet, non pas d'apaiser, nous ne sommes pas dans une situation apaisée, comme semble le dire Eisenstein, mais dans une situation qui est à nouveau clivée, avec à nouveau des injures, à nouveau des choses extrêmement rudes et extrêmement dures.

Mais ce clivage ma paraît beaucoup plus inquiétant sur un autre niveau, à savoir, d'un côté, on a un groupe qui s'intitule Groupe de Contact, et où j'ai toute la considération possible pour les gens qui ont participé à ce groupe – Jacques Sédat, tu en fais partie, et d'autres aussi, je n'y ai que des amis, je peux dire. Mais il y a une chose qu'il faut dire aussi : c'est qu'on ne peut pas avoir une politique qui consiste seulement à serrer les fesses. Je pense qu'aujourd'hui, ou bien on se soucie de défendre de manière corporatiste les analystes et on passe pour pertes et profits le combat que très intelligemment – parce qu'il a un sens de la politique que vous n'avez pas – que très intelligemment Jacques-Alain Miller mène, une politique qui est la politique que nous devrions tous soutenir, à savoir une politique contre le rapport de l'Inserm, une politique contre les TCC, une politique contre l'embrigadement, une politique contre tout ce qui fait demain la mort de la psychanalyse assurée.

Or aujourd'hui je constate quoi ? Je constate que fort des accords qu'il a obtenus et des accords qui le lient de fait à un gouvernement moribond, de fait tout le monde se tait dans ce Groupe de Contact de peur que quelque chose bouge. Et pendant ce temps-là, Jacques-Alain Miller tout seul, avec un certain nombre de gens dont, contrairement à ce que dit Elisabeth Roudinesco, quelquefois quand je les entends parler ça me fait dresser les cheveux sur la tête parce qu'au sein même des psychothérapeutes, il y a beaucoup de partisans des TCC et beaucoup de gens qui disent absolument n'importe quoi, et donc par conséquent, personnellement, je reste très très inquiet sur la question des psychothérapeutes. Mais il n'empêche que dans l'état actuel des choses, ce qui se mène comme combat, ce combat contre la mise en coupe réglée, contre une certaine politique de l'approche psychique, eh bien je crois que nous devrions tous la mener. Les analystes apparaissent aujourd'hui comme des gens frileux qui défendent seulement leur corporatisme, alors qu'il y a l'évidence : notre avenir ne dépend pas des accords que nous pourrions avoir avec le gouvernement ; il dépend du combat que nous mènerons ou que nous ne mènerons pas contre cette politique-là.

Alain Vanier : Je peux me donner la parole juste un instant ? Tu as sur ce plan tout à fait raison. C'est vrai que la question de la loi qui vient de passer, ou qui va passer – enfin qui vient de passer au Sénat – n'est pas véritablement décisive en tant que telle. Ce n'est pas l'élément le plus important. Ce qui se joue au niveau, effectivement, du rapport de l'Inserm, du PMSI, de l'ANS, etc., est absolument essentiel. Ça n'est pas vrai que les associations ne s'en occupent pas. Il y a un certain nombre d'associations qui font partie, pour certaines, du Groupe de Contact, d'autre part, qui ont engagé un travail sur ce plan. Simplement, il n'a pas l'écho qu'a le travail de Miller qui, sur ce plan, était un travail remarquable. Je ne le regrette pas. Sur ce plan, ça n'a strictement pour moi aucune importance. Le travail qui se fait par contagion, un par un, ou avec quelques collègues dans une réunion, a des effets. Il y a ce que font Delaroche et Golse, membres de l'IPA, sur le PMSI depuis des années, au niveau des luttes contre le PMSI, en refusant, pour les institutions qu'ils dirigent, l'application de cette méthode qui est absolument effarante, qui n'a pas d'écho véritable mais qui a commencé depuis plusieurs années. C'est vrai que pour partie – il faut le dire aussi, c'est mon point de vue, je n'engage que moi – ce qui a été obtenu entre guillemets auprès du gouvernement Mattei, auprès du ministre Mattei concernant l'amendement a été obtenu en partie grâce à la campagne menée par Miller. C'est-à-dire que c'était un effet du rapport des forces ; tout le début de la campagne a été remarquable ; les textes, à mon avis, sont des textes tout à fait essentiels. Quelque chose a été lancé sur quoi il ne faut pas céder, sur quoi toutes les associations doivent s'y associer.

Simplement, je reviens parce que c'est une question qu'a ouverte Olivier et que tu poursuis : il n'y a pas de véritable unanimité dans le Groupe de Contact. Il y a des objectifs très précis qui à certains moments sont soutenus par les associations. Et quand quelqu'un prend la parole dans les médias ou ailleurs, il la prend en son nom. Les gens ne se sont pas joints aux haines d'un tel à l'égard de Miller, etc. Ce sont des affaires singulières. Ça n'est pas une fédération d'associations analytiques. C'est un Groupe de Contact entre des gens ; c'est quelque chose qui en plus a pris une allure un peu associative très récemment. Le Groupe de Contact a pris une consistance tout à fait imaginaire dans les médias depuis sa nomination à partir de janvier.

Laurent Le Vaguerèse  : Tu ne peux pas nier aujourd'hui qu'il n'y a pas une dynamique, une unité de travail – une unité qui serait possible – autour de ces axes-là, une unité de la psychanalyse contre cette politique. Quand est-ce que les associations psychanalytiques du Groupe de Contact mettront en avant, non pas le vote pour l'amendement Mattei, mais mettront enfin en œuvre une vraie politique contre cette politique-là ? Moi je dis que s'ils ne la mettent pas en avant et qu'ils restent dans des positions d'associations de personnes, etc., c'est précisément parce qu'alors, le terrain occupé par Jacques-Alain Miller deviendrait le terrain que nous occuperions aussi et que tout à coup quelque chose d'une barrière qui s'est créée, qui a été voulue entre Jacques-Alain Miller et les autres associations, viendrait à céder. Je pense qu'il y a là quelque chose dont il faut vraiment faire la peau : il est temps de faire l'unité des psychanalystes contre le rapport de l'Inserm, contre les TCC, contre la mise en coupe. C'est de ça dont il s'agit.

Jacques Sédat : Ça, c'est tout à fait possible, et nous sommes tous, sur ce plan-là, d'accord.

Alain Vanier : Entendons-nous bien : le simple soutien à l'amendement Mattei, ou l'idée que c'est un moindre mal parce que toutes les associations du Groupe de Contact n'ont pas tout à fait la même analyse – nous on a écrit un texte qui est public sur ce plan-là et qui soutient tout à fait une certaine position –, on ne se méprend pas sur les motivations de Mattei. Je ne crois même pas que de ce point de vue-là on puisse distinguer droite et gauche. Il est probable que la psychanalyse, qui n'était même pas concernée au départ par l'amendement Accoyer, qui là est exclue nominalement par l'amendement Mattei, ne l'est que parce qu'au fond suivant le raisonnement qu'on ne tire pas sur une ambulance. Dans l'idée de ceux qui s'occupent des neurosciences – je reviens d'un contact avec eux – et ceux qui s'occupent des thérapies cognitivo-comportementales, de toute façon, la psychanalyse est quelque chose qui va disparaître. C'est leur conviction absolument la plus intime. Donc c'est pour ça qu'il n'y a pas besoin de légiférer. On peut même leur laisser un espace où ils peuvent s'amuser encore le temps qu'il leur reste à vivre. Voilà.

Elisabeth Roudinesco : Pourquoi ils feraient ça ?

Alain Vanier : Parce que c'est la seule solution. Il faut pouvoir accepter ça pour pouvoir, nous, à partir de là, essayer de relancer quelque chose. Le problème – je reviens à ce qui a été dit – le problème concernant le terme de psychothérapie, et tout le problème est là, c'est qu'on débat des psychothérapies et des pratiques psychothérapiques au regard de ce qu'est la psychanalyse. Y a-t-il de la psychothérapie dans la psychanalyse ou de la psychanalyse dans la psychothérapie ? Le vrai problème qui allait se poser si quelque chose n'était pas fait à ce niveau-là, c'est que nous n'entendons pas le terme de psychothérapie comme il est entendu au de la politique de santé. Pour le ministère – et c'était écrit en toutes lettres par Accoyer et par d'autres – est psychothérapie tout ce qui concerne quelqu'un, entre guillemets, de malade. Toute prise en charge d'un malade, que ce soit par un psychanalyste ou quelqu'un d'autre, est une psychothérapie au sens le plus ancien du terme. Ce qui fait qu'un analyste non-médecin, non-psychologue qui prend en charge quelqu'un qui présente des symptômes d'une névrose obsessionnelle, d'une psychose, etc., est comptable du pouvoir, ou va se prévaloir du titre de psychothérapeute. Il est évident qu'un par un, on peut comprendre tout à fait une position absolue sur le retrait au niveau d'une association qui représente un certain nombre de collègues qui sont dans ces situations difficiles. On ne pouvait pas tout à fait s'en abstraire. C'est la raison de ce soutien.

Je crois qu'il faut bien comprendre que là il y a un problème. Ce terme de psychothérapie qui focalise absolument tout est le siège d'une polysémie extrêmement complexe et extrêmement difficile. Il faut savoir que le vrai problème ne sera pas réglé par l'amendement Mattei, qui est un cache-misère, parce que le rapport de l'Inserm fait passer tout le champ psy sous le registre et sous la dépendance du ministère de la Santé. Dès lors, tout psy reconnu, ou ayant le droit d'exercer, qui recevra un malade – puisque ça ne sera possible que comme ça – sera comptable de la façon dont il aura tenu compte des conduites à tenir et des conférences de bonne conduite, des consensus. Voilà. Comme le rapport de l'Inserm fera autorité, si vous recevez un névrosé obsessionnel qui se suicide et que sa famille vous attaque, eh bien il vous sera demandé : « Pourquoi vous n'avez pas tenu compte du fait que les IRS c'était le traitement de première attention, les TCC de seconde attention ? »

- Alors là, tu es très optimiste.

Alain Vanier : C'est pourquoi il faut se battre là-dessus.

Alain Didier-Weill : Je voudrais répondre à un certaines choses que j'ai entendues de mon ami Olivier Grignon. Peut-être certains manques d'information. Et puis à un point de méconnaissance étrange dans ce que j'ai entendu d'Elisabeth Roudinesco. Olivier, d'abord, tu présentes, selon ta logique très juste, l'idée un peu au passage d'une ancienne alliance à une nouvelle alliance ; l'ancienne alliance : Inter-Associatif ; et puis la nouvelle : ce que deviendrait le Groupe de Contact. Je pense que c'est une erreur. Je vais te dire à mon avis pourquoi. Je vais accentuer ton pessimisme et je voudrais aussi te dire qu'il n'y a pas lieu de soutenir le pessimisme que tu as fait entendre.

Je rappelle rapidement l'origine de l'Inter-Associatif. L'Inter-Associatif, il est né un soir chez Claude Conté, quelques jours après l'article de Green dans le Figaro sur les lacaniens. A l'époque existait ce que nous avions appelé, avec Michel Guibal, avec qui nous étions les initiateurs, « Passerelle », c'est-à-dire après l'Ecole Freudienne nous étions une quinzaine singuliers à nous rencontrer pour continuer à travailler ensemble. Mais singulièrement ce soir-là chez Claude Conté, l'hypothèse est venue de faire un Inter-Associatif, c'est-à-dire que les associations soient associées par un lien Inter, et de fabriquer un premier colloque à la Sorbonne, comme date de naissance de cet Inter-Associatif français. Ça, c'est un point d'histoire. Et il est vrai que l'idée – peut-être utopique – du lien Inter, c'était l'idée que cet Inter aurait pu être cause d'un type de désir – peut-être ce désir que Lacan appelait « désir X » – un désir causé, pas par un objet, mais peut-être par un réel. Ce réel, rappelle-toi Olivier, comment nous le pensions : nous avions en commun l'idée de repérer que dans chaque association, chacune se constituait sur un insu, sur quelque chose qui ne pouvait être dit. Le pari, c'était d'une autre association, chaque association pouvait entendre des effets d'interprétation. Donc, nous avons jonglé avec le point où la polémique et l'interprétation étaient viables et possibles ; et nous avons eu de très bons moments et des moments très difficiles. Donc ça, c'est l'idée d'un désir qui pourrait être causé par ce réel de l'Inter.

Je dois dire aussi que d'emblée, l'Inter s'est situé consciemment en se vivant en position tierce entre, disons, l'IPA et l'Ecole de la Cause. Avec l'IPA, nous poursuivions un petit peu la position de Lacan, qui n'était pas très originale dans le débat. Avec l'Ecole de la Cause, la position était tout autre – et c'est là où je suis extrêmement étonné d'entendre Roudinesco Elisabeth nous dire que les lacaniens se laisseraient entraîner par la fureur de la SPP contre l'ECF. Mais depuis très longtemps, à l'Inter-Associatif, nous sommes très nombreux, pour ne pas dire presque unanimes, à considérer que l'enseignement de la psychanalyse à l'ECF est quelque chose qui introduit la psychanalyse dans une direction où nous ne reconnaissons pas l'idée que nous avons de la psychanalyse. Donc, Elisabeth, ne mets pas ça sur le compte de la SPP ; nous sommes nombreux dans le milieu lacanien. Ce n'est pas du tout une idée de chasse aux sorcières. Ça n'a rien à voir. Mais toi, ça te plaît de dire ça, peu importe. C'est une adversité qui remonte à très longtemps. On est un certain nombre – et j'en fais partie – qui pensons qu'il y a des gens très sympathiques à l'Ecole de la Cause, mais que nous ne faisons pas la même psychanalyse, s'il s'agit encore de psychanalyse. Donc, ne mettons pas ça sur le compte de la SPP.

Pour le Groupe de Contact, j'y reviens – tu proposais l'idée à laquelle je reviens : l'origine du Groupe de Contact. A l'origine, j'en ai fait partie. C'était effectivement l'idée d'une rencontre sur l'idée d'une expérience clinique entre des lacaniens et des analystes de la SPP et de l'IPA. Le pari était d'évaluer quelle était l'incidence de nos présupposés théoriques dans la conduite de la cure. Nous avons mené l'expérience pendant deux ou trois ans et c'est extrêmement intéressant : des relations d'amitié se sont instituées entre des gens qui se connaissaient peu sur le plan de la pratique professionnelle. Personnellement, je n'ai pas à la fin donné un texte comme chacun des membres. Je dis bien que des liens d'amitié forts se sont faits. Mais j'ai été rebuté par ce qui est sorti des textes de mes amis, c'est-à-dire une position un peu des analystes lacaniens qui semblaient faire, d'une certaine façon, profil bas un petit peu devant l'IPA, comme s'il fallait se faire pardonner je ne sais quelle faute d'être lacanien, et de la part des collègues de l'IPA une position, après trois années de travail, qui montrait que ce que nous avions tenté de transmettre n'était pas passé. C'est la raison pour laquelle ce groupe, je n'ai pas donné de texte et je n'ai pas donné suite non plus après. Mais j'y reste toujours ; il existera peut-être encore – je parle du groupe clinique. Je n'ai pas donné suite effectivement à l'évolution – qui a été proposée par Jacques Sédat – plus politique de ce groupe initial. Voilà ce que je voulais dire à Olivier et à Elisabeth.

Marielle David : J'ai une information à ce propos à vous donner qui va vous intéresser. Il se trouve que je suis très liée avec Blandine Kriegel qui, comme certains le savent ici, travaille, est actuellement une conseillère de Chirac à l'Elysée. Voilà ce qu'elle est venue me dire, à propos de tout le conflit que nous vivons actuellement : c'est qu'en effet, le premier amendement lié à la loi Clery-Melun, était destiné à se débarrasser rapidement des psychanalystes. Premièrement. Je vous dis ce qu'elle m'a dit ; je ne vous dis pas que c'est vrai ou que ce n'est pas vrai. Et qu'un certain nombre de gens, justement, dans son entourage ont considéré que la psychanalyse devait rester la psychanalyse. Et il y a eu quelque chose qui a énormément touché certains, c'est que, dans l'organisation qui était prévue par le premier amendement Accoyer, eh bien il y aurait des normaliens qui seraient, au fond, contrôlés par des psychologues, et que c'était quand même inacceptable. Et par conséquent, Jacques-Alain Miller a été extrêmement utile dans un premier temps pour qu'on essaie justement de faire en sorte que la psychanalyse garde ce statut où elle a son indépendance.

La deuxième importance a été évidemment donnée par le Groupe de Contact. Et finalement, l'amendement Accoyer a été transformé en amendement Mattei, non pas, semble-t-il, seulement sur la pensée de Mattei, mais sur toute une pression qui a été autour et qui fait qu'on peut être étonné que précisément l'amendement Mattei soit quand même, et en ce moment, favorable à la psychanalyse. Il l'a été parce qu'il y a eu une volonté politique d'être favorable à la psychanalyse.

Maintenant, puisque Elisabeth est là, j'ai une question à poser : pourquoi est-ce que Jacques-Alain Miller, qui a suscité en grande partie cette transformation en faveur de la psychanalyse, n'est pas satisfait de cette transformation ? Puisque c'est lui qui en grande partie

- …

Marielle David : Oui, mais justement. Elisabeth le connaît. Moi, je ne le connais pas. Je te raconte ce qu'on m'a dit. Je ne te dis pas que c'est vrai. Alors pourquoi est-ce que Jacques-Alain Miller, qui aurait contribué, ne serait pas au fond d'accord avec cette transformation qui est en faveur de la psychanalyse en général ?