Inter-Associatif Européen de Psychanalyse

27 mars 2004

Table ronde n° 2

Les institutions entre elles

(transcription d'une partie seulement)

Présidence : Gérard Albisson, Patrick Belamich. Intervenants : Serge Vallon et Jean-Jacques Xambo

Patrick Belamich : Nous proposons à la salle d'intervenir à partir des deux exposés de Serge Vallon et celui de Jean-Jacques Xambo

Thierry Perlès : La science, ce n'est pas le savoir scientifique. C'était ça que je voulais dire à mon collègue psychiatre. Le savoir scientifique, ce n'est pas du tout l'idée qu'on peut se faire de la contribution que la psychanalyse apporte à la science. La psychanalyse apporte une contribution à la science, dans la mesure où la psychanalyse est une exploration des lois. Il n'y a pas de lois s'il n'y a pas de science. Et c'est une exploration dans le sens où c'est même une expérimentation. C'est dans ce sens-là qu'on part dans une tout autre direction que celle de la thérapie. A ce sujet, il y a quelque chose comme ça que j'aime bien, c'est réfléchir – parce qu'on en parle souvent – à cette notion de plainte, c'est-à-dire de sujet souffrant, etc. N'allons pas trop vite. Déjà sujet souffrant : on a la souffrance, on a tout un tas de choses qui nous sont suggérées à partir de là, d'une espèce d'humanité à laquelle on se doit comme bien entendu. Mais en même temps, la psychanalyse avait, il me semble, habilité de la plainte un peu autre chose comme idée. Pourquoi, quand on parle de plainte aujourd'hui, on voit une espèce de pauvre malheureux qui dit : « Aie, aie, aie, je souffre. Soulagez-moi. En même temps, ce n'est pas de ma faute. Il y a les autres qui me font du mal. » Pourquoi est-ce que c'est comme ça, alors que la psychanalyse a habilité l'idée que la première des plaintes qu'on pouvait entendre de la part de quelqu'un, c'est quelqu'un qui dit non pas « on me fait souffrir », etc., mais il dit : « Il y a quelque chose en moi qui m'échappe », ou il dit : « Le moi n'est plus maître son sa propre demeure » ? Voilà la souffrance. Ce n'est pas la plainte thérapeutique ça, ce n'est pas la plainte qui est livrée à la thérapeutique. Ce n'est pas vrai. C'est vraiment d'un autre abord qu'on entend ça. Alors « le moi n'est plus maître en sa propre demeure », c'est quoi le moi et c'est quoi la demeure ? On pourrait dire que c'est ce dont celui qui parle doit se sentir à peu près responsable. Il dit : « Il y a des choses qui m'échappent, alors que je serai censé en être responsable. Ça m'embête beaucoup. Je n'y arrive pas. » Par exemple, prenons une obsession : une obsession ça fonctionne tout seul. Il y a un moment où je dis : « Ça va vraiment partir et je ne pourrai plus rien faire. » Le moi aujourd'hui, ce n'est peut-être plus tout à fait ça, c'est-à-dire qu'on demande à quelqu'un d'être responsable de tout : vous êtes responsable de tout. Vous votez pour tout, vous avez un avis sur tout, vous êtes expert sur tout, même si vous êtes un petit expert, un expert de rien du tout, vous êtes quand même expert de tout, vous avez un avis à donner sur tout. D'ailleurs vous êtes informé de tout. Donc le moi, c'est tout. Donc effectivement, on peut dire : « Le moi n'est plus maître en sa propre demeure. » En effet, je ne suis pas maître de ce qui se passe là-bas, à l'autre bout du monde, dans des endroits où je ne connais rien, mais où je suis supposé avoir un avis sur tout. En même temps, la cure c'est fait pourquoi ? C'est fait pour que ce tout se réduise dans une dimension comme ça : le moi-cure n'est plus maître en sa propre demeure. Eh bien très bien, il s'expérimente. Et là, il fait une expérimentation de ce qui lui échappe, et de ce rapport dans lequel il est vis-à-vis – il explore les lois de ce qui lui échappe et de ce qui revient ; il explore les lois des traces qui sont réaccommodées avec une sauce vivacche(?) qui gêne.

- Un peu d'imaginaire social de : « Je suis expert et maître de tout, ou sinon je suis victime. »

Thierry Perlès : Ce sur quoi je voudrais insister surtout, c'est que véritablement, pour ce qu'il en est de notre rapport au politique, notre rapport au politique, on ne peut pas – à chaque fois il y a une bifurcation à prendre et il ne faut pas prendre la mauvaise. A chaque fois ça se répète. On ne peut pas l'aborder sous l'angle du Therapieprinzip. Si on l'aborde sous l'angle du Therapieprinzip, c'est-à-dire sous l'angle de la plainte entendue comme « je souffre », alors qu'on pourrait tout à fait entendre ce « je souffre » autrement, c'est-à-dire entendre ce « je souffre » parce qu'« il y a quelque chose en moi qui » et pas « il y a d'autres qui m'embêtent », à ce moment-là on aurait un abord qui serait effectivement – et qui ne peut pas être déplié(?) autrement que dans la science, qui ne peut pas être déplié dans la science en tant qu'elle prend le relais de la religion, dans la science en tant qu'elle prend le relais de ce rapport à la vie et à la mort, dans la science dans la mesure où elle prend le relais de ce qui redonne vie à des traces – on appelle ça résurrection ou je ne sais pas quoi, peu importe. Mais dans ce registre-là, et pas dans le registre du Therapieprinzip.

Eugène Perlas : Ce serait pour revenir un peu sur exposé. C'est quand même une question qui est envoyée à la psychiatrie au travers de l'actualité. Il y en a plusieurs, mais de l'actualité qui prend à la gorge la psychanalyse, on va dire, et à laquelle vous n'avez pas amené de réponse, ou si ce n'est une certaine réponse qui rejoint la question de la légitimité de la psychiatrie. Etant également psychiatre – je suis psychanalyste, mais je suis également psychiatre – j'ai toujours compris que la légitimité de la psychiatrie c'était la psychose, parce que recevoir des schizophrènes ou des paranoïaques en cabinet en tant que psychanalyste, c'était difficile. Et ça n'est pas à mon sens la légitimité scientifique. J'ai toujours appris que la seule légitimité scientifique du côté de la psychiatrie, c'était la fameuse paralysie générale liée à la syphilis, c'est-à-dire celle avec un bacille, une lésion organique au niveau cérébral. Alors il y a une fausse proposition dans ce que vous avez dit : c'est qu'il n'y a pas de légitimité scientifique à la psychiatrie, fût-ce au travers de la bio-psycho-pharmacologie. Il n'y en a pas. Ça marche, certes, mais pourquoi et comment, il n'y en a pas. Ce qui change un peu quelque chose du décor et qui pose la question de la résistance des psychiatres-psychanalystes – puisqu'il s'agit de ceux-là, au travers de Christian Vasseur – à la psychanalyse. D'une part. Et d'autre part, la résistance du psychanalyste à la folie, à celle des patients étiquetés psychotiques, qui sont peut-être un peu trop facilement laissés, aussi bien sur le plan théorique que pratique, aux institutions ou aux psychiatres. Je pourrais en dire plus, mais mon expérience institutionnelle en psychiatrie m'a fait passer d'une période où la psychanalyse était convoquée à une période où la psychanalyse est haïe.

- Il faudrait peut-être faire une association là-dessus. Je pense qu'effectivement, il y a une légitimité de la psychiatrie qui est du côté de la folie, tout simplement au niveau de sa formation, de la formation du psychiatre, dans sa rencontre clinique avec la maladie mentale, avec la folie. L'autre aspect – mais il n'est pas le seul – les psychologues cliniciens ont aussi un temps de leur formation qui est dans une rencontre clinique avec la maladie mentale. La différence, c'est que du côté du psychiatre, son parcours médical lui fait commencer cette rencontre par le corps. Et ensuite, j'allais dire qu'il s'en émancipe par l'expérience de la rencontre avec la maladie mentale, et je dirais qu'ensuite il peut aussi s'émanciper de ça pour aller à l'écoute d'autre chose, c'est-à-dire qui peut être la souffrance psychique ou la parole subjective. C'est toute une question d'ailleurs : est-ce que la formation des psychopathologies est un pré-requis ou pas pour une qualification particulière à la « psychothérapie » (entre guillemets) ? Question polémique.

Jean-Pierre Lehmann : J'avais envie de reprendre un tout petit peu la question des évaluations en la mettant en relation avec la culture. En pensant que les évaluations ont toujours été partie prenante et constituante de la culture, sauf quand c'est notre regard après-coup sur les moments passés de la culture, les lieux et les espaces de culture qui nous font repérer quels en étaient les critères, qui ont pu changer au cours des siècles. Ce qu'il en est devenu aujourd'hui de ces critères quantitatifs qui cachent leur honte en ramenant la qualité à côté, c'est quand même quelque chose qui n'est pas sans relation avec ce que le discours nazi a fait sur l'évaluation de qui est humain et qui ne l'est pas. Et aujourd'hui, est-ce qu'on n'en porte pas encore les traces à travers justement toutes ces modes d'évaluation qu'on essaie de mettre en place ? Je dis ça simplement pour nous demander si les psychanalystes aujourd'hui n'auraient pas à exprimer plus clairement à l'ensemble des citoyens quels sont leurs critères d'évaluation et par quelle manière ils s'inscrivent, eux, dans la culture.

Jean Charmoille : On tourne dans nos échanges autour de ce qui est mesurable et ce qui n'est pas mesurable. Effectivement, je crois que la question de l'évaluation, ça rentre dans le fait que la pensée peut mesurer un certain nombre de choses que la science peut mesurer. On le sait, nous, dans notre pratique. Je l'ai dit tout à l'heure. Il y a du Réel qui peut être pris en charge par le Symbolique et l'Imaginaire tout simplement. Ce n'est pas quelque chose qu'on ne connaît pas. Le problème pour nous, c'est que – puisque ça vient d'être lancé là – est-ce qu'on peut être déchiré (j'insiste sur déchiré) si l'on refoule ? Ce n'est pas souvent qu'on ne refoule pas ; c'est rarissime. Est-ce qu'on peut être parfois déchiré entre ça et ce Réel qui ne cesse de ne pas pouvoir ne pas s'écrire, de ne pas pouvoir être pris en tant que tel dans le mesurable ? Pour moi – je suis psychiatre aussi, donc j'ai fait le trajet comme ça. Il a fallu du temps pour que je m'en rende compte du trajet que j'ai fait. Et ce serait valable aussi pour un psychologue et pour quelqu'un d'autre. Est-ce qu'il est possible de partir du fait que, bien sûr il y a du mesurable – du visible, de l'audible, du compréhensible, de tout ce qu'on voudra. Et puis il y a autre chose. Parler de l'intime – moi je veux bien qu'on parle de l'intime, mais c'est encore un mot qui va vite être banalisé. Quelque chose qui ne cesse pas de toujours échapper et pourtant, c'est ça le ressort de l'humain. Et comment on se débrouille avec ça dans les institutions.

Michel Guibal : Je ne sais pas comment on s'en débrouille dans les institutions, mais ça me permet de reprendre là où s'est arrêté Serge Wallon. Sur une question : est-ce que l'analyste – je suppose psychanalyste, ou « lyste », comme on dit maintenant pour l'opposer aux « ogues » et aux « iatres » – est-ce que le psychanalyste peut se passer d'associations ou d'institutions ? Je n'ai pas bien saisi s'il y avait les deux choses. Ça m'a remis en mémoire – je ne sais pas s'il y a des représentants de la Fédération des Ateliers de Psychanalyse ici, s'ils ont été invités – mais j'en ai fait partie. Nous avions fait, au moment où il y avait quelques menaces de l'Etat, et où André Green, pour ne pas le nommer, avait traité un certain nombre de collègues psychanalystes de « charlatans ». Nous avions immédiatement, à la Fédération, dit : « OK, on nous traite de charlatans ; donc on fait un colloque qui s'appellera Charlatans, puisque nous sommes tous les charlatans. » Voilà ce qu'on soutenait. Il était apparu – ça me revient en mémoire – que par rapport à cette question, est-ce qu'il peut se passer d'associations ou d'institutions ? – que bien évidemment, le citoyen lambda ne peut pas se passer d'associations ou d'institutions. Et l'institution ne peut pas se passer du citoyen lambda, de son sujet pour en faire un objet. L'exploitation de tout ce que vous voudrez : de soumission. Est-ce que le psychanalyste est semblable au citoyen lambda ? Est-ce qu'il pourrait être semblable ou dissemblable, c'est-à-dire est-ce qu'il aurait la liberté d'échapper à l'association ou l'institution ? Il n'a pas plus la liberté d'échapper que le citoyen lambda. Donc je retournerai la question. La question, ce n'est pas de savoir si le psychanalyste peut se passer ou pas d'associations ou d'institutions ; il ne peut pas y échapper. La question, c'est de savoir – et elle me semble très très importante actuellement – si l'institution pourrait éventuellement se passer de psychanalystes.

Alice Cherki : …ce qu'a dit Michel Guibal, parce que nous avons fait cette expérience ensemble. Si vous voulez vous reporter, il y a des numéros d'Espace, il y a une série qui s'appelle Charlatan, qui s'appelle L'étranger, La psychanalyse profane, des choses qui datent des années 1980, mais je crois qu'on pourrait les reprendre. Je vous le dis pour amener ça au débat.

- C'est peut-être intéressant de rappeler que charlatan vient de charlare, qui veut dire bavarder, que je sache, en espagnol.

Serge Vallon : Il se trouve que le contexte qui nous a mis en émoi et en mouvement, j'espère, de cet amendement Accoyer-Vasser-Mattei – je préfère l'appeler comme ça, ça montre toutes ces connexions–, le principal argument de départ, c'est : il y a un vide juridique. Il faut être très très attentif à ça. Il y a un vide juridique, et à ce moment-là, qu'est-ce qu'on met à la place ? Quelque chose de l'ordre de l'administration. Il s'agit d'administrer. Or précisément, institution c'est ce qui a le plus grand rapport avec la production du juridique, parce que l'institution c'est ce qui effectivement produit du symbolique dans n'importe quelle forme d'organisation, que ce soit une organisation Loi 1901, que ce soit une organisation type établissement de soin, etc. C'est en ça que j'entends – mais comme toutes les institutions d'analystes – la dimension institutionnelle de l'analyse. Donc l'analyste ne peut pas se passer de collègues, ni d'une institution qui consiste à se demander : « Comment produit-on du symbolique, lequel va déterminer des processus de subjectivation ? »

- Comme le dit Freud, « donner aux mots leur valeur d'antan ». Le mot administration ; d'où ça vient administration ? Quand Freud parle dans d'Un enfant est battu, il parle de l'administration et de la façon dont on élevait les enfants, et puis les adultes, et puis un petit peu tout le monde, et puis les esclaves, et puis les exclus et tout ça. Alors quelle serait actuellement la question, la mise en question qui nous met à la question, et qui nous est renvoyée par l'air du temps ? Et cet air du temps, on essaie de l'entendre : de quoi relèverait la raison ? De quoi relèverait la raison et quelle est sa spécificité à la raison, surtout quand elle est arrivée dans l'histoire ? Et donc, ce qui est exclu de la raison, c'est qu'elle déraisonne ; elle est ailleurs, la déraison. Elle est coupée de la raison. Mais alors, ce qui nous revient, c'est que ça s'est logé dans la raison. Ça s'est logé dans la raison et ça sort de la mesure. Alors donnons aux mots leur valeur d'antan et allons chercher quelle est la démesure.

- C'est exactement le projet d'Auguste Conte, figure du positivisme, qui – je ne sais pas si c'était au moment où il commençait à délirer ou pas – voulait remplacer le gouvernement des hommes par l'administration des choses. Et je voulais faire aussi une remarque à propos de l'intime : je pense que dans la psychanalyse viennoise, on pouvait imaginer que le divan analytique était le lieu où pouvait enfin s'exprimer l'intime. Chez nous, on est peut-être plus dans la question d'une espèce d'injonction à parler – c'est bon de parler. Mais alors à qui, comment, pourquoi ? On vous tend le bassin psychologique d'urgence devant tout traumatisme, si possible le plus vite possible, comme s'il s'agissait d'une espèce de dégorgement qui allait vous dégager comme ça. Et je pense qu'avant de construire un espace analytique, je pense que là on est dans la construction d'abord d'un espace intime. Je fais référence aux journées nationales de l'Association… privée qui ont eu pour thème « L'intime et l'argent » à Avignon.

Serge Vallon : Je crois que j'ai ouvert un débat qui n'est pas du tout le débat du rapport à la psychiatrie. Pourquoi ? Parce que tout simplement je pense que la psychanalyse peut se passer complètement de la psychiatrie, puisqu'elle n'est pas née de la psychiatrie. N'oubliez pas que Freud n'est même pas un médecin qui soigne. On ne peut même pas se vanter d'une filiation strictement médico-thérapeutique. La psychanalyse est née dans un champ, mais qui n'est pas vraiment le champ médical, qui n'est pas vraiment le champ psychiatrique. On peut le regretter en disant : « Oui, voilà, rencontre manquée entre Freud et Jung », par exemple, et « c'est dommage que Freud n'ait pas été interne au Burghörstli ». mais c'est comme ça. Mais par contre, la psychanalyse, elle est née dans un moment de crise institutionnelle très profonde, de décomposition de l'empire austro-hongrois et du surgissement de certaines formes de modernité, entre autres de modernité scientifique : relativiste et autres, et y compris dans des formes culturelles, dans la peinture ou dans la musique. Donc je crois que nous naissons de ça, de la décomposition de l'ancien empire et du surgissement d'une autre modernité. Et ce n'est pas en reconstituant entre analystes des vieux empires ou des fantasmes de communauté que nous nous en sortirons. Ça n'existe pas, l'umma des psychanalystes. Ça n'existe pas non plus un empire mondial des psychanalystes qui pourrait venir à notre rescousse face à des Etats ou indigents ou envahissants. Donc je pense qu'on doit trouver d'autres formes proprement institutionnelles, mais qui ne sont pas ces deux-là.

Michel Guibal : Je pense que c'est très important de discuter. Moi je veux bien laisser les gens discuter. Parce que c'est le centre du débat, ce que vient de dire Serge Wallon. Deux secondes pour dire que dans Au-delà du principe de réalité, texte de 1938 de Jacques Lacan, il indique quelque chose qui ne va pas dans ton sens, il indique que c'est bien curieux que la psychanalyse soit née au cœur de la médecine, qui est le lieu même où on prend un sujet pour un objet. Voilà ce qu'il signale. Ce qui ne contredit en rien ce que tu viens de dire. Mais pour aller un tout petit peu plus loin – parce que c'est le centre du débat – il y a pour moi une différence fondamentale entre ce qui participe du social et la fonction psychanalytique, et qui sépare en particulier de la psychiatrie ou de la médecine en général, c'est que le psychanalyste n'est pas obligé de soin. Et c'est une distinction fondamentale, contrairement à tout ce qui est médical.

- Par rapport à ce que tu disais : la psychanalyse, elle est née d'un impératif que Freud nous transmet, un devoir : soll Ich werden. Alors que là on est en train de parler en permanence, par le biais de la plainte, par le biais du bonheur, du droit au bonheur, par exemple. Comment se situer dans cette articulation des deux ? C'est quelque chose d'important. Je pense que c'est aussi ça la question peut-être qui peut (je n'y suis pas opposé comme ça) permettre de faire quelque chose qui ne mette pas d'un côté la psychiatrie et de l'autre côté la psychanalyse. Ce n'est pas le même champ, on est d'accord. Mais enfin, encore faut-il peut-être être passé dans la psychiatrie pour pouvoir en dire quelque chose de ça. Ça me semble important. Je ne sais pas si on peut dire quelque chose quand on n'en a pas eu l'expérience. Sinon, c'est facile. Quelqu'un qui peut-être a eu des responsabilités, qui est psychiatre et qui est psychanalyste, il peut peut-être dire quelque chose de ça. L'autre, il reste dans un discours objectif sur des idées qui ont certainement beaucoup de valeur, mais qui ne sont peut-être pas ceux que celui qui est passé par là a pu trouver, lui. Et qu'il a trouvé après-coup, par définition.

- Mais quand même, notre spécificité, même si nous avons des effets thérapeutiques, des effets sociaux ou des effets culturels, ce n'est pas ça notre enjeu.

Marielle David : Je voulais revenir sur la question de l'évaluation. Je ne crois pas qu'il faille penser cette question dans un lien à l'histoire européenne, et donc au nazisme, à toute notre histoire. L'évaluation, ça vient des Etats-Unis, et ça vient d'un pays où l'économique est central. Donc on est là dans une espèce de discours qui se croise, qui ne se comprend plus du tout et dont les patients vont faire les frais et ils le font déjà, malheureusement. On le voit quand on a hospitalisé quelqu'un à quel point on ne se comprend plus. On ne se parle plus la même langue. Et donc qui c'est qui va souffrir ? C'est le patient. C'est ça qui est extrêmement grave. Mais je ne crois pas que ça vienne d'une question du Réel. Ça vient d'une autre pensée qui a mis l'économie au centre. Et justement, ce qui est intéressant, c'est de voir que la psychanalyse – on n'était pas sans tenir compte de l'économique, mais sur un mode tout à fait différent. Et donc là, on est dans une histoire qui est très très grave, dont on ne voit que le début.

Serge Vallon : Votre remarque est primordiale, avec cet élément supplémentaire que non seulement il s'agit de l'économique, mais que même tout le principe des évaluations de qualité vient encore plus précisément du monde industriel. Ce sont des techniques d'industrie, de fabrication d'objets industriels et de leur suivi, de leur validation, de leur ajustement, etc. Elles ont ensuite été appliquées à la gestion de groupes humains, etc.

Olivier Grignon : C'est vraiment un poison, cette histoire-là de thérapeutique. Je ne suis pas d'accord avec toi, Serge. Je ne suis pas d'accord avec toi. Je peux m'appuyer sur au moins deux réactions : celle de Freud et celle de Lacan. Quand Freud tombe sur la réaction thérapeutique négative, il n'est pas content, il ne s'en glorifie pas que ça ne marche plus. Nous, on a l'air de dire : « On n'est pas psychothérapeute. C'est formidable. » Pas du tout. C'est très emmerdant. C'est tellement emmerdant pour Freud qu'il se demande si la psychanalyse va survivre à ça. Donc il bricole comme il peut. Il dit : « Bien sûr, si on ne guérit pas, quand même ça fait quelque chose. » Mais, on a complètement inversé les choses. A Yale, Lacan, qu'est-ce qu'il raconte aux Américains ? Il leur dit le contraire de sa théorie de l'analyse du psychanalyste, je vous le fais remarquer au passage. Qu'est-ce qu'il leur dit ? Il leur dit : « Ecoutez, quand le patient est heureux de vivre, que ça va mieux, ça suffit. On arrête. » Parce que certains ont une vocation à devenir très très normaux, c'est-à-dire psychotique. Donc il faut arrêter le truc. « Il faut arrêter quand ? », dit Lacan. « Quand il va mieux. Quand ça va mieux. » Alors, ce que je crois dans cette histoire-là, ce qui ne va pas chez nous, les psychanalystes, c'est qu'on s'est mis à croire à ce qu'on racontait aux gens à l'extérieur. On s'est mis à croire qu'on n'était pas des psychothérapeutes. Je trouve ça très dommage. Ça serait quand même très bien qu'on soit aussi des psychothérapeutes – je veux dire des bons, de ceux qui guérissent un peu, c'est-à-dire qui ne font pas de la psychologie. Le gros problème de la psychanalyse, c'est la psychologie. On fait de la psychologie. Ce n'est plus tant la médecine ; c'est de faire de la psychologie. C'est-à-dire par exemple croire qu'il faut donner des conseils, des recettes, comme si la personne qui était capable de les utiliser existait. Evidemment, c'est plutôt ça le problème : c'est qu'il faut faire advenir un sujet qui pourrait les utiliser. Du reste, ils n'ont plus besoin des recettes à ce moment-là puisqu'ils sont capables de les inventer eux-mêmes. Donc ça, c'est le premier point, je trouve, qui obscurcit toujours pour nous le débat sur : psychothérapeutes, est-ce qu'on guérit, est-ce qu'on ne guérit pas ? On est vachement content quand on guérit quelqu'un, c'est-à-dire non pas en fonction des critères que nous on aurait, mais que lui nous dit : « Voilà, je suis guéri ; je vais bien. » Il faut le dire quand même un truc pareil !

Deuxième contradiction qui rend ce débat infernal, c'est qu'on sait très bien que 90% des gens qui sont dans des associations de psychanalystes, qui sont étiquetés psychanalystes, font de la psychothérapie. Ce sont des psychothérapeutes. Mais on ne le dit pas. Alors il faut commencer à faire le ménage chez nous un petit peu, parce que sinon on ne s'en sort pas de cette question.

- Attention, un mot juste. Moi je souhaite que les gens qui viennent chez moi soient guéris – guéris et plus. C'est ce plus, la psychanalyse.

- Pas seulement guéris du symptôme qu'ils ont apporté, évidemment.

Françoise Wilder : Je veux juste poursuivre ce que disait Olivier Grignon. Tout à l'heure, Elisabeth Roudinesco à côté de moi m'a passé une brochure de l'AFOP qui tenait un colloque ce matin, je crois, sur « Psychothérapies », et elle me dit : « Les psychothérapeutes, dans cette association sont à 75% des psychanalystes. »

- Je souhaite qu'on poursuive ce qui vient d'être dit. Finalement, je me suis reconnu dans ce qu'a dit Olivier Grignon. C'est vrai que c'est important. Et on est là au cœur du débat.

Alice Cherki: Je suis un peu gêné parce que je n'ai pas assisté à la première partie, mais ce que je voulais dire : je suis d'accord avec ce que vient de dire Olivier Grignon ; je voulais intervenir avant. Bien entendu, on est tous d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas de guérir le symptôme, mais probablement de replacer les gens qui viennent nous voir, qui sont dans l'errance psychique, de leur redonner la possibilité de devenir un peu sujets ; et j'irais plus loin : sujets de leur histoire. Et je pense même que c'est par là que ça passe pour eux la possibilité de se trouver confrontés à être acteurs ou pas de ce qu'est leurs vœux et ce dans quoi ils sont dans la société. Moi je crois que ça, il faut qu'on ait le courage de le penser et de le dire. Par ailleurs, par rapport à ça – je le dis très vite, mais je crois qu'on peut développer ça – mais par rapport à ça justement, je voulais revenir : il n'y a pas de contradiction, me semble-t-il, entre ce qu'a dit Marielle David. C'est vrai que c'est le système économique, avec l'évaluation quantitative, mesurable de plus en plus qui a envahi les Etats-Unis, dont je vous signale que Freud disait qu'il allait leur apporter la peste, mais qu'il n'y croyait pas du tout. Et qu'on oublie aussi ce que sont devenus les psychanalystes autrichiens, comme Fenichel et compagnie, la cicatrisation qu'ils ont été obligés de subir quand ils se sont retrouvés aux Etats-Unis, il faudrait réfléchir aussi là-dessus. Qu'est-ce qui leur est arrivé à ce moment-là ? Mais ça, c'est une parenthèse qu'on pourra reprendre plus tard. Mais ce truc de l'économie justement, les lois de l'économie, c'est quoi ? Ça veut dire transformer les sujets en objets – quelqu'un a dû le dire tout à l'heure –, en objets de production et éventuellement de consommation, même s'il s'agit pour ça de leur dire : « On va vous materner. Le droit au bonheur, vous y avez droit. Le droit à la guérison, vous y avez droit. Le droit à ceci, le droit à l'enfant, etc. » Mais pour les transformer en objets. Or, il me semble que nous, ce que nous voulons, c'est tout autre chose. On en a parlé. Mais de cette industrie dont vous parliez aussi, en catimini, sous le couvert d'idéologie qu'on connaît maintenant, la production industrielle de l'extermination faite par les nazis était aussi une chosification, était aussi une transformation d'objets – d'objets numérotés et de choses comme ça. On le sait maintenant. Et je crois que là, il y a quelque chose qui se réduplique sur des modes un peu différents dans une démocratie dite soft, etc. Mais dans le même temps, ce qu'il y a derrière ça, c'est effectivement fondamentalement l'idéologie de la productivité et de l'industrialisation, mais qui emmène la transformation qu'on ne veut pas que les gens soient sujets. On veut qu'ils soient simplement objets. Et dans cette perspective-là, on peut dire – et on l'a vu dans les guerres de colonisation dont on entend les effets maintenant, puisque certains d'entre nous en parlent beaucoup – aussi transformé les gens en objets. Qu'est-ce que ça fait comme dégâts ? Ça fait que soit les gens sont tétanisés et sont dans une infinie violence, soit alors ils retournent une certaine violence contre les autres, etc. Et tout ça vient du fait que quand on transforme les gens en objets, effectivement, on veut un peu moins d'humain ; on veut qu'ils soient un peu moins humains. C'est pour ça que je crois qu'il n'y a pas de contradiction profonde entre les deux.

Valérie Marchand : C'est une question à Olivier Grignon, par rapport à ce que vous venez de dire de la guérison. Alors qu'est-ce que vous faites de la notion de sinthome de Lacan, dans ce que vous avancez par rapport à la question de la guérison qui, pour moi, est un peu problématique. C'est vrai que c'est très satisfaisant de se dire qu'on les guérit. Mais enfin, c'est quand même un peu problématique. Le sinthome, ce n'est pas la guérison. C'est faire avec quelque chose de soi. La guérison, c'est un retour à l'état antérieur.

Olivier Grignon :. Je ne défends pas une épistémologie médicale de la guérison qui est une guérison que l'on sait à l'avance. La grande différence, c'est que d'une part, on sait en médecine à l'avance qu'est-ce qu'est la guérison, puisqu'on sait le but où il faut arriver, et en plus on sait le chemin pour y arriver. Rien à voir avec la psychanalyse où on ne sait ni le chemin pour y arriver, et ni ce qu'il y aura à l'arrivée. Et en effet, quelque chose qui est plutôt de l'ordre du sinthome, c'est-à-dire le trognon, ce qui reste, je dirais, qui équivaut à la structure, c'est-à-dire à une espèce de minimum de surmoi qui équivaut à ce qu'il y ait une structure symbolique qui tienne. Quand on en est arrivé là, après bien des vicissitudes – et je vous demande combien de vos cures vont jusqu'à ce point-là du reste, où l'interdit se confond avec l'impossible –, eh bien, en effet, on est du côté du sinthome. J'appellerai ça la guérison, en effet. Mais assez rare, quand même.

Thierry Perlès : On pourrait donc finalement être thérapeute aussi. Moi je te propose qu'on est même des magiciens. D'ailleurs, je préfère les magiciens aux thérapeutes. Les magiciens, c'est quand même plus honnêtes parce que ça fait de la magie, alors que les thérapeutes ne savent même pas ce qu'ils font. Et les magiciens d'ailleurs, c'est intéressant, parce que ça vient de l'Egypte. Moïse était un peu magicien et Jésus aussi. Il venait d'Egypte, lui aussi, Jésus. Il a passé un bon moment en Egypte, c’est là que ses parents ont du se barrer quand il était petit. Mais voilà surtout, Olivier Grignon, que je lutte contre l’envie de rentrer dans une colère noire à entendre cette chose facile, et inévitable sans doute,   qui est qu'à un moment ou un autre, il faut qu'il y ait dans une assemblée comme celle-ci quelqu'un qui fasse ce que tu fais, ce coup-bas de l’appel à l'honnêteté, quelqu'un qui dise:   « Allez, soyez sérieux et honnêtes : quelqu'un dans cette assemblée peut-il dire qu'il a d'autres désirs dans la pratique qui est la sienne que de guérir les patients ? » Alors je te le dis, Olivier Grignon : mon désir n'est pas de guérir les patients. Je ne reconnais rien d’un tel désir parmi ceux qui m’animent au moment où ça se tient. Cependant je te concède que ce sont des choses dont il est probablement difficile de rendre compte là comme ça. Mais que devant cette difficulté, on m’enjoigne de rallier ceux qui diront : « Bon d'accord, c'est vrai, finalement, psychothérapie c'est déjà pas mal », je trouve ça un peu honteux. Donc j'ai un peu honte. Je n'ai pas honte de dire que j'ai honte, mais je trouve ça un peu honteux d'être obligé de devoir reconnaître qu’il me faut ravaler ici, dans cette réunion, les représentations que j’ai de ce qui m’anime dans mon acte; comme on dit, de psychanalyste, et qui effectivement n’a rien à voir avec un quelconque souci thérapeutique. Voilà, Olivier Grignon. Avec mes amitiés.  

Daniel Bonetti : Je voulais abonder dans le sens ouvert par Alice Cherki tout à l'heure quand elle a dit : « Le problème, c'est quand on transforme en objet. » En fait, on avait déjà dit tout à l'heure – je crois que c'était vous – « la transformation du sujet en objet ». Moi, ça m'a fait quand même quelque chose d'entendre la phrase sans le sujet, à savoir que le sujet, certes, y est inclus, mais pas que lui. Et je crois qu'on pourrait tous en dire quelque chose de la façon dont le ver qu'on essaie de combattre est déjà dans la pomme quand nous transformons notre parole d'analyste, nos références, nos concepts en objets psychologiques. Il y a là aussi un danger tout à fait éminent auquel on est toujours en passe de nous confronter, voire d'y tomber à nos heures, c'est de transformer ce que nous disons, ce que nous pensons en objets psychologiques, même en l'appelant psychanalyse.

Janine Martin : En écoutant Alice Cherki tout à l'heure qui disait « on veut réduire le sujet en objet », c'est une question qui effectivement me travaille depuis des mois, puisque j'ai eu l'impression, comme elle, qu'on veut réduire le sujet en objet. Mais je m'arrête sur ce : qui c'est on ? Qui se cache derrière ce on ? Qui est là et qu'est-ce que c'est que ce on ? Et si quelqu'un pouvait me donner un embryon de réponse là-dessus, ça m'arrangerait.

- Big brother is watching you.

Brigitte Plazas : Je voulais un petit peu réagir à ce qu'a dit Olivier Grignon, parce que quand vous dites que dans les institutions analytiques il y a 90% de psychothérapeutes, ça me choque un peu, et en même temps j'ai envie de vous faire part d'une réflexion : moi j'entends des analystes réputés qui publient, qui ont des responsabilités dans des associations de psychanalyse et je ne vois pas où je pourrai mettre au travail cette question de la psychothérapie et de la psychanalyse, si ce n'est ailleurs que dans une association de psychanalyse dont vous faites partie et où vous assurez, il me semble, la formation – pour ne pas dire l'éducation – des psychanalystes ou futurs psychanalystes. Donc je pense que sans doute dans notre activité, et en particulier dans l'activité d'un analyste ou d'une analyste débutants, il est certain que je me pose la question sans arrêt si ce que je suis en train de faire est de la psychothérapie ou de la psychanalyse. Je pense que c'est un travail et qu'il est utile, et peut-être même qu'il est indispensable. Donc, je ne pense pas, moi, qu'il y ait 90% de psychothérapeutes dans les institutions de psychanalyse, ou alors ça me ferait très peur. Mais je pense que la question de la psychothérapie à l'intérieur de la psychanalyse est la question centrale, puisque c'est la question de la formation. Et qu'est-ce que demande le gouvernement au travers de ces propositions de loi, si ce n'est de mettre au clair ou au pas la question de la formation des psychothérapeutes.

Jean-Jacques Moscovitz : C'est pour alimenter le débat, parce qu'on en était un peu à discerner les psychanalystes/psychothérapeutes depuis des mois, et voilà que maintenant on re-mélange les cartes. Bravo. On va tout recommencer. C'est certain qu'au niveau de l'exercice, il y a des liens et des passerelles formidables. Mais je vais te donner un exemple – tous d'ailleurs, et vous le savez – s'il y a 75% d'analystes chez les thérapeutes, qu'ils viennent nous parler, ou qu'on aille leur parler. Parce qu'il se trouve qu'on a voulu leur parler et qu'il y a eu un petit papier qui a été fait par Gérard Pommier dans une revue qui leur a dit : « Vous savez, peut-être que chez vous il y a des gens sectaires, il y a de la secte. » Et qu'est-ce qu'ils ont répondu, les fameux thérapeutes ? « On vous fait un procès. » On a été cinq ou six associations à signer avec Pommier. On a reçu en retour quoi ? Un procès pour diffamation de la part des thérapeutes, des associations de thérapeutes. Alors zut avec tes histoires de thérapeutes ; ça ne marche pas cette affaire-là. Nous balancer qu'il y a 75% d'analystes là : il faut voir de près, je n'y crois pas du tout. Il y en a peut-être 5 ou 6 ou 14%, mais il n'y a pas 75% d'analystes. Mais ça, il faut le vérifier. C'est du baratin tout ça. Moi je ne marche pas là-dedans. Je ne sais pas comment ça peut s'évaluer justement, mais qu'ils viennent parler, par des articles ou par je ne sais pas quoi. Mais on ne va pas nous bazarder ce truc-là ; ça ne marche pas. On perd son temps alors.

Olivier Grignon : Je voudrais répondre à votre écho. Je trouve qu'évidemment, vous témoignez de votre désir d'analyste engagé dans une sorte d'autocontrôle – mais pas seulement – hétéro-contrôle, autocontrôle, mais en tout cas vous maintenez vive la question de savoir si vous êtes ou pas analyste. En effet. Donc, vous ne cessez d'interroger votre désir d'analyste. J'espère que la fréquentation des écoles de psychanalyse ne va pas éteindre ça en vous. Parce que le gros problème auquel nous sommes confrontés, c'est que rien n'empêche de faire une conférence sur la subversion du sujet, sur la pulsion de mort, etc., tout ce que vous voulez, et faire par ailleurs, dans son cabinet, un travail de renforcement du moi le plus banal, le plus basique. Evidemment, le problème c'est ce hiatus entre le discours de la psychanalyse, la théorie analytique, et ce qu'on fait vraiment. Et ça, ça s'entend où ? Ça s'entend en contrôle. Ça s'entend quand on reprend aussi des deuxièmes ou troisièmes ou quatrièmes tranches. Or, comment on gère ce truc-là ? Ça existe, il faut le savoir. Les associations, elles ne protègent pas contre cela. Par contre, qu'il y ait la nécessité de l'association analytique dans le trajet d'un analyste, c'est pour ça qu'on a créé un Inter-Associatif et pas une Fondation Européenne pour la Psychanalyse qui agrégeait les analystes au un par un. Pourquoi ? Parce qu'il fallait affirmer la nécessité de l'association dans le parcours du psychanalyste. Pour une raison toute simple, je crois, c'est que, d'abord il y a la nécessité d'avoir à rendre compte – qui n'est pas rendre des comptes – de ce qu'on fait. Et puis peut-être pour une raison plus profondément analytique, parce que probablement la fin d'une analyse de psychanalyste  ne se résout pas dans le strict dispositif de la cure analytique classique. Qu'il y faut probablement un espace mœbien entre le privé de la cure et le public des analystes où on risque son énonciation.

Michel Guibal : Il y a des questions qui s'entrecroisent. Je voudrais répondre à la question du « on veut transformer le sujet en objet ».C'est très curieux cette question, parce que ça laisserait penser que ce n'est pas déjà fait. C'est hallucinant ! D'une certaine façon, me semble-t-il, s'il y a une naissance de ce qu'on appelle la psychanalyse, c'est bien pour tenter de sortir un individu de sa position d'objet pour qu'enfin il puisse prendre la parole. Prendre la parole, ça ne veut pas dire que les gens ne parlaient pas ; bien sûr que les gens bavassent, mais pour ne rien dire. Car quand un individu prend la parole pour dire quelque chose, en général le collectif ne le supporte pas, qu'il soit d'Etat ou d'association psychanalystique. Je voudrais simplement rappeler : N'en parlez à personne, par exemple, vous connaissez le livre ?

Elisabeth Roudinesco : Oui, Jean-Jacques, ils ont bien fait de vous faire un procès. Vous en auriez fait autant si on vous accusait d'être infiltré par les sectes. Donc le problème n'est pas là. Les psychothérapeutes aujourd'hui, ils ont été victimes de rumeurs. D'abord on a dit qu'ils étaient 30.000. J'ai moi-même recopié ce chiffre qui était faux. Ensuite j'ai enquêté. Je me suis aperçue qu'ils n'étaient pas 30.000 mais que ce chiffre avait été donné par le ministère pour lancer une chasse aux sorcières, tout simplement. En réalité, ils sont 7500. Pour la génération de ceux qui ont plus de 50 ans, ils ont été à 100% analysés – il faut que vous le sachiez – et sur vos divans. Donc ça pose quand même des questions. Pour le reste, pour les plus jeunes, ils sont évidemment moins en analyse : 75% des plus de 50 ans pratiquent aussi la psychanalyse. Je ne vois pas pourquoi ils ne la pratiqueraient pas, puisqu'ils ont une formation psychanalytique de tous bords, puis ils pratiquent aussi tout le reste, c'est-à-dire ce qu'on appelle les psychothérapies, et qui ne sont pas les TCC. Laissons les TCC de côté, ce sont les psychiatres et le ministère qui veulent les introduire. Evidemment, vous leur avez fait la guerre. Tu viens de le dire et tous les documents le montrent. Quand les psychothérapeutes ont voulu un statut, les psychanalystes français se sont précipités pour les empêcher et leur ont fait la guerre, et puis on est arrivé à la situation actuelle, c'est-à-dire que la quasi-totalité des grosses sociétés analytiques se sont mises à genoux devant monsieur Mattei pour qu'on les dispense d'une loi qui allait évidemment porter sur les psychothérapeutes. Tous ces chiffres, je vais les sortir dans trois semaines dans un livre, et non pas dans un article, c'est beaucoup plus sérieux. Et tu t'apercevras aussi, Jean-Jacques, que la fameuse rumeur de l'infiltration sectaire, elle a été lancée par les psychanalystes eux-mêmes et par le ministère. Les sectes sont les sectes, les sectes utilisent des procédés de psychothérapie, bien entendu, puisqu'il y a des sectes guérisseuses. Les sectes ont des liens avec les médecines parallèles, on est bien d'accord. La scientologie utilise la psychanalyse. Mais on n'a jamais dit qu'il y avait de la scientologie dans les associations psychanalytiques. Donc le problème, il n'est pas du tout celui que tu poses de cette façon-là. La vraie vérité, c'est que vous avez une peur bleue des psychothérapeutes. Voilà, c'est tout. Parce qu'ils sont en train de gagner la société civile.

Ines d'Oliveira : J'ai été présente à un moment donné lorsque Olivier Grignon, vous présentiez, je crois, votre livre où vous discutiez avec Patrick Guyomard. Et c'est vrai qu'à un moment donné, à la fin de votre présentation, vous avez évoqué le fait que vous pensiez que la psychanalyse était la véritable psychothérapie. Vous vous souvenez de ça ? Et que Patrick Guyomard était d'accord avec vous. Or je fais un témoignage de mon malaise aussi – peut-être une colère pas aussi noire que celle de monsieur Perles – mais à la sortie de l'amendement Accoyer, la réaction était laquelle ? La psychanalyse n'est pas concernée, puisque la psychanalyse n'est pas une psychothérapie. Or il y a de quoi se poser beaucoup de questions. Et la mienne c'est justement : à la lecture d'un témoignage sur le site Œdipe, quelqu'un avait posé une question : « Je fais une psychothérapie analytique depuis quatre ou cinq ans. Pourrais-je m'installer en tant que psychanalyste ? » Et là je vois la voie ouverte à la résistance à la psychanalyse qui se passe, aussi bien dans les associations de psychanalyse, entre les psychanalystes et aussi parmi ceux qui lèvent les drapeaux des grands défenseurs de la psychanalyse.

Jean Charmoille : Je suis en train de dire simplement que quand un psychanalyste – je vais poursuivre ce que disait Olivier Grignon, je vais même aller au-delà – quand il écrit, ça s'entend s'il est psychanalyste. Voilà. Parce qu'il est psychanalysant aussi. Ça s'entend. Ce n'est pas parce qu'il est inscrit quelque part ; ça s'entend. Voilà, c'est très court.

- Je suis très content qu'on prolonge le débat commencé depuis très longtemps sur la distinction entre psychothérapie et psychanalyse, mais tout de même, il y a des distinctions à faire. Il y a la psychothérapie. Je ne sais pas ce que c'est que la psychothérapie. Et puis il y a les psychothérapies. Qu'est-ce qu'on peut dire de ce que c'est que les psychothérapies ? Ce sont des manières de faire. C'est tout. Et puis je ne crois pas que nous soyons concernés, nous analystes, par les psychothérapies en tant que manière de faire. Et puis il y a une troisième chose, à mon avis, qui nous concerne tout à fait, et dont a commencé à parler Olivier Grignon : ce sont les effets psychothérapiques. Les effets psychothérapiques qui peuvent être de deux types : il y a les effets psychothérapiques tels qu'on peut les repérer sur des échelles. Ça ne nous intéresse pas. Est-ce que c'est intéressant pour la société ? C'est un débat, mais ça n'est pas notre débat. Et puis il y a les effets psychothérapiques, au sens psychanalytique du terme, tel qu'Olivier Grignon l'a précisé, c'est-à-dire qu'on peut dire, la personne peut dire : « Maintenant, je vais mieux. » Eh bien, moi, je ne retiendrai pas tout à fait cette définition. Je dirais qu'il y a effet psychothérapique de type psychanalytique quand la personne – je ne dis même pas le sujet – peut dire : « Maintenant, je sais ce qu'il faut faire pour me faire du bien, et pour que j'aille mieux, et pour avoir la parole. » Donc je voudrais donner un exemple de ça. C'est une analysante qui me dit : « Mon analyse a fait beaucoup de bien à mes parents. Mon analyse a fait beaucoup de bien à mes enfants. Mon analyse a fait beaucoup de bien à mon compagnon. Maintenant, je veux me faire du bien. Donc j'arrête la psychanalyse. » Je pense – et je le dis avec une certaine fatuité – que dans ce cas-là, la question de l'effet psychothérapique et de l'effet psychanalytique ne peut pas être distingué. Il y a un accès à sa parole dont on peut dire qu'il est d'ordre analytique. Et puis il y a quelque chose qui est le constat que, selon ses propres valeurs, il y a quelque chose qui va mieux, qui lui permet de se débrouiller seul. Je vous fais remarquer que quand il y a un travail analytique avec les enfants, il y a un moment où ils disent : « Maintenant, je peux me débrouiller seul. »

Alice Cherki : C'est mon tour de parole, mais c'est un peu décalé. Je suis assez d'accord avec ce que mon voisin a dit, mais je voudrais revenir plutôt sur l'interpellation qui a été faite tout à l'heure du « on veut que les gens soient des objets et non pas des sujets », auquel Michel Guibal a répondu en disant : « Mais c'est comme ça. Les gens viennent nous voir pour avoir droit à la parole, et c'est le collectif qui ne veut pas de gens. » C'est vrai, je me souviens moi, il y a déjà plus de quinze ans, en sortant d'avoir écouté des gens, je me disais : « Mais qu'est-ce que je suis en train de faire ? Je suis en train d'aider des gens à se libérer, à vouloir prendre la parole, alors que personne autour d'eux ne veut ça », que la société ne le veut pas, etc., c'est un métier de fou. Et ça, je crois qu'on peut se le répéter tout le temps. Mais il y a quand même des moments de l'organisation de la société, de l'organisation de l'Etat, de l'organisation du monde et du politique qui font en sorte que cette intention de faire que les sujets soient que des objets est plus prégnante que d'autres moments. Or dans la situation dans laquelle on est actuellement, puisqu'on doit parler aussi du politique, on se retrouve devant ce que Freud déjà évoquait dans Considérations actuelles sur la guerre et sur la mort, quand il parlait de la violence d'Etat légitimé et des effets de cette violence d'Etat légitimé. Elle est beaucoup plus soft actuellement, apparemment, mais quand même. On peut dire que tout tend à être mis en place dans ce contexte-là, avec cette violence-là. Voilà, je suis un peu en décalage dans le débat psychanalyse-psychothérapie, mais pas vraiment je crois, parce que c'est aussi avec ça dans lequel nous ramons à contre-courant.

Jean-Jacques Moscovitz : Je te fais signe, Elisabeth Roudinesco, je suis d'accord que la façon dont je suis intervenu était un petit peu comme ça, mais ce que tu m'as répondu, nous a répondu, moi, ça ne m'intéresse de lire ton livre très vite, parce que c'est quelque chose d'important. Si les thérapeutes dont tu parles s'organisent de telle sorte qu'on en entende quelque chose ensemble, eux et nous, on verra bien. Mais pour l'instant – j'ai ouvert mon topo tout à l'heure par la coupure freudienne. La notion de coupure freudienne, il me semble que c'est quelque chose d'important, pour moi en tout cas. Je ne sais pas, il y a quelque chose sur le rapport psychanalyse/psychothérapie, on est tous d'accord qu'on bricole pour la plupart du temps. Il se trouve qu'actuellement, pour ce qui me concerne, les personnes qui m'ont téléphoné pour un rendez-vous auprès de moi, depuis trois ou quatre mois, au téléphone, contrairement à avant, parlent de psychanalyse – beaucoup plus qu'avant. Je ne sais pas si ce sont les secousses provoquées par Miller et l'actualité politico-médiatique qui a agité tout ça, si les agitations médiatiques de chacun a provoqué ça, mais le mot psychanalyse devient plus circulant de la part de ceux qui vont téléphoner ou qui sont devant la porte d'un psychanalyste. Alors qu'avant c'était : « Je voudrais parler, je voudrais une thérapie. » Quelque chose a changé au niveau du signifiant. Ensuite au niveau de la bricole séance par séance, c'est bien évidemment ce que dit Grignon : on est tous d'accord qu'on fait comme on peut. Maintenant, ce que tu dis Elisabeth, c'est très important, parce que si ces gens-là ont fait une analyse, s'ils peuvent parler avec nous, pourquoi pas ? Ou alors sont-ils pris eux-mêmes dans un piège où les psychiatres veulent les entraîner – style Vasseur – dans quelque chose où ils auraient la mainmise sur eux, et ils s'en défendent, et on n'a rien compris ? Peut-être. Mais là il me semble que jusqu'à maintenant, jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à la minute, les choses n'étaient pas tout à fait comme ça. Voilà, je suis obligé de te répondre ça. J'attends. On verra bien. Peut-être que Jacques Sédat ensuite va nous en parler autrement ; je ne sais pas.

Valérie Marchand : Je voudrais pas polémiquer parce que ça serait un petit peu dommage. Je voudrais quand même répondre à la façon dont Olivier Grignon m'a répondu en me faisant comprendre que sur le sinthome, il en savait quand même un peu plus que moi. Ceci étant, je trouve que ce n'est pas inutile de se servir d'un certain nombre de concepts lacaniens peut-être dans ce débat entre psychothérapie et psychanalyse, puisque c'est quand même toujours ce qui revient. Enfin là, on est a un petit peu deux lignes qui se croisent et s'entrecroisent, mais c'est quand même ça une vraie question, et la guérison c'est quand même une vraie question.

Guy Ciblac : Plusieurs choses : c'est vrai que depuis quelque temps le téléphone sonne plus souvent, depuis ces histoires. Autre chose : j'ai lu un article qui est paru dans un hebdomadaire faisant une enquête sur les psychothérapies, et il est vrai aussi que chaque praticien disait avoir fréquenté un divan d'analyste. Ceci pour reprendre. Je ne sais pas ce qu'en pense le collègue psychiatre. Au fond, tant qu'on reste à se poser la question de la guérison, par déduction, je vais faire l'innocent, je me pose la question de la maladie. Le discours des psychothérapeutes évoque toujours le symptôme sous le registre de la maladie. Est-ce que les analystes reçoivent leurs patients avec cette appréhension-là ? Ou est-ce qu'ils reçoivent les choses sur un tout autre terrain ? Vous voyez : en psychiatrie, je suppose que vous avez des grilles – même que vous les utilisiez ou pas – c'est-à-dire que la pensée dynamique de l'approche dans un service de soin, c'est que s'il y a à soigner, il y a une maladie. Qu'est-ce que c'est que cette notion de « maladie » au niveau de la souffrance psychique ? A partir de là, on verse du côté de la thérapie ou du côté d'autre chose. Les gens qui viennent quelquefois évoquent quand même l'idée que là ils vont pouvoir parler de ce dont ils souffrent sans la crainte qu'on leur mette dessus une vérité objective – mais il n'y a pas que les nouvelles catégories qui sont objectifs. Quand on était dans les catégories habituelles de schizophrénie, de paraphrénie, c'est aussi un étiquetage. Or cet étiquetage, est-ce qu'il ne fait pas partie au fond d'une espèce de position contra-phobique par rapport au nœud transférentiel qui est présenté ? Est-ce que cette chose-là peut nous sortir de ce débat entre psychothérapies ou psychanalyse ?

Claude Eisenberg : Je suis ces gens-là. J'ai pensé à la chanson de Brel : Ces gens-là, c'est qui ? Ce sont ceux qui sont issus de ce temps de l'analyse, après le temps de la dissolution. On a parlé de ça. Alors je remercie Elisabeth Roudinesco parce qu'elle m'a permis de revenir dans a scène dont je me sentais totalement éjectée. Merci beaucoup. J'ai envie de reprendre ça dans une tension entre structure et histoire, parce que ce sont des choses qu'on travaille beaucoup. Du côté de la structure, c'est revenir un pas en arrière sur la question qui a été évoquée dans la première table ronde, sur la question de la TVA. Et du côté de l'histoire, j'essaierai de vous dire ce que j'ai ressenti à la lecture d'un mail que vous avez sans doute tous reçu hier soir ; le mail s'appelle : « Histoire du Groupe de Contact ». Je vais aller très vite, je ne vais prendre longtemps la parole. Sur la question de la TVA, je voudrais dire que mon rapport à l'institution, il est très important, parce qu'il m'a permis de franchir ce cap de l'inscription au niveau fiscal – excuse-moi, je parle boutique, mais je crois qu'il n'y a que par là pour moi que ça peut passer. Et ce qui s'est passé, c'est que j'ai reçu un jour un appel de mon inspecteur du fisc, très vite après ma demande d'immatriculation et de numéro de Siret, et elle m'a demandé si j'étais d'accord pour payer la TVA, puisque je ne suis ni psychiatre, ni psychologue. C'est aujourd'hui seulement, en entendant la première table ronde, qu'il y avait eu soi-disant une avancée grâce à la vigilance des psychanalystes, que je découvre que, eh bien non, il y a un inspecteur du fisc qui m'a posé la question. Moi je lui ai répondu » oui ». Parce que je trouve qu'une taxe à la valeur ajoutée, ça m'allait bien ; ça ne me dérangeait pas trop. Ça, c'était pour le jeu de mot. Puis c'était aussi que je me disais : qu'est-ce qui va faire que je vais pouvoir accueillir, et accueillir plus de gens, plus de patients, puisque j'avais cette expérience déjà un petit peu entamé et je savais que c'était difficile ? Et je me suis dit : « Si je dois plus payer, j'accueillerai plus. » Je dois vous dire là que le film dans lequel je ne suis pas, c'est celui qui consisterait à dire : « L'Etat est la menace. » Je ne suis pas du tout dans ce film-là. Je ne pense pas que le fait de payer la TVA soit une chose grave. C'est peut-être un pavé dans la mare, mais moi, ça ne me dérange pas. L'autre point, c'est le mail qu'on a reçu hier sur « Histoire du Groupe de Contact », je suis quand même étonnée qu'on n'en parle pas un petit peu, parce que ça m'a… (elle a été interrompue).

Serge Vallon : Peut-être qu'il faudrait faire attention quand on pose les questions en termes de rapport de pouvoir ou de guerre, à savoir que la psychothérapie aurait gagné. Parce que là, la psychanalyse ne gagne jamais. Elle a déjà perdu face à la culture, puisqu'elle ne se situe pas comme une contre-culture, mais qu'elle est là pour analyser effectivement la dimension symptomale ou la dimension du malaise dans la civilisation, que ce soit dans l'art, dans la médecine, dans la psychiatrie ou dans autre chose. Mais simplement, c'est une évidence dès qu'on l'a dit. Donc ne nous situons pas en prophète d'une nouvelle religion ou d'une nouvelle idéologie. Ce n'est pas la peine. Simplement, ne faisons pas ça non plus pour nous-mêmes ; ne faisons pas la guerre à la psychanalyse dans la façon dont nous nous organisons nous-mêmes.