Interview d'Élisabeth Roudinesco pour la revue Critique communiste, 178, décembre 2005

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Élisabeth Roudinesco

Cet article nous a été confié par Élisabeth Roudinesco qui nous en a accordé la publication.

Nous remercions la revue "Critique Communiste" pour laquelle cette interview a été réalisée.

Critique communiste, 178, décembre 2005.

«Révisionnistes» et «comportementalistes» contre la

psychanalyse : le bio-pouvoir à l'œuvre.

à propos de "Pourquoi tant de haine? "(Navarin, 2005)

Entretien avec Élisabeth Roudinesco, par Antoine Artous


Historienne très connue de la psychanalyse et chargée

de conférences à l'École pratique des hautes études, Elisabeth

Roudinesco a publié une importante Histoire de la pyschanalyse

en France (2 volumes,1982, 1986, rééd. Fayard, 1994). Elle a

aussi publié de nombreux autres ouvrages, notamment Jacques

Lacan. Esquisse d'une vie, histoire d'un système de pensée

(Fayard 1993) et, avec Michel Plon, Dictionnaire de la

psychanalyse (Fayard, 2000). Elle vient de publier Pourquoi

tant de Haine ? Anatomie du Livre noir de la psychanalyse

(Navarin 2005). Ce « petit » livre décortique Le Livre noir de

la psychanalyse. Vivre, penser et aller mieux sans Freud

(Arènes, 2005). Rouge (n° 219) a déjà souligné ce qu'il faut

penser de ce Livre noir. Il est d'un noir inquiétant - tant

pour la pensée que politiquement – par la façon dont il traite

Freud et l'histoire de la psychanalyse, comme par la façon dont

il veut la faire disparaître aux profits des thérapies

cognitivo-comportementalistes (TCC) que l'Institut national de

la santé et le la recherche médicale (Inserm) érige en seule

théorie scientifique. « Menteur, charlatan, faussaire,

plagiaire, misogyne, drogué à la cocaïne, dissimulateur,

propagandiste, obsédé sexuel, avide d'argent et de pouvoir,

(Freud) est présenté comme une sorte de dictateur ayant trompé

le monde entier avec une doctrine fausse », écrit Elisabeth

Roudinesco. Naturellement, il est possible de critiquer la

psychanalyse. Les livres d'Elisabeth Roudinesco sont là pour en

témoigner. Ainsi, par exemple, dans La Famille en désordre

(Fayard, 2002), elle met vivement en cause l'homophobie, non

pas de la psychanalyse en général, mais d'un nombre important

de psychanalystes, qui s'est exprimée au moment du pacs et

continue à s'exprimer à propos de l'homoparentalité. Mais, ici,

il est question d'autre chose. D'abord d'une entreprise anti-

Freud et anti-psychanalyse qui, du point de vue du contenu et

de la forme, rappelle celles qui ont été menées contre Marx, le

marxisme et le communisme. Ensuite, une volonté de promouvoir

les TCC, particulièrement bien adaptées aux besoins de la

mondialisation néolibérale et aux politiques de normalisation

des conduites humaines qu'elle porte.

A.A.

Critique communiste. Le Livre noir de la psychanalyse comporte

un grand nombre de textes rassemblés par Catherine Meyer pour

les Éditions des Arènes. Ils sont très hétérogènes. Toutefois,

le livre est structuré autour de deux grands courants : un

courant d'historiens « révisionnistes » issus des Etats-Unis,

et des «comportementalistes », partisans des T.T.C.

Elisabeth Roudinesco. C'est un montage de textes de gens qui

n'ont rien à voir les uns avec les autres, sinon la haine

commune qu'ils vouent à la psychanalyse. Le regroupement de ces

deux courants est d'ailleurs une caractéristique française. Aux

État-Unis, les comportementalistes et les historiens dits

“révisionnistes» travaillent chacun de leur côté. Au demeurant,

les textes de ces derniers édités dans ce livre n'apportent

rien de nouveau, ils étaient déjà connus.

Critique communiste. Commençons avec les historiens dits «

révisionnistes ». Cela vaut la peine d'entrer un peu dans le

détail car ces discussions sur l'histoire de la psychanalyse

sont mal connues en France.

Elisabeth Roudinesco. Je précise pour qu'il n'y ait pas

d'ambiguïté qu'ils se sont eux-mêmes appelés ainsi. Il s'agit

en effet de réviser l'histoire officielle sur Freud et la

psychanalyse, celle racontée par Ernest Jones, mais surtout par

l'ensemble des sociétés psychanalytiques qui, toutes, et encore

aujourd'hui, ont tendance à produire des histoires officielles,

sans passer par un réel travail d'historien. C'est un problème

permanent de toutes les Ecoles que ce danger dogmatique. Au

départ il y a un «maître », un fondateur, dont la parole est

parfois subversive par rapport à la tradition, puis on

s'enferme dans la répétition talmudique. Jusque dans les années

1970, l'histoire de la psychanalyse était la chasse gardée des

psychanalystes qui refusaient que Freud et la psychanalyse

soient l'objet d'un regard historique extérieur. Soit de la

part d'historiens issus de l'intérieur du mouvement

psychanalytique, comme ce fut le cas de la première génération,

soit issus de l'extérieur comme la seconde génération. Moi, par

exemple, je suis issue de l'intérieur, mais je me suis faite

historienne. L'important est de considérer Freud et la

psychanalyse comme un objet historique comme les autres. À

l'époque, j'ai collaboré avec bon nombre de ces historiens

anglophones, étant d'ailleurs la seule en France à produire des

études historiques sur ces sujets.

Critique communiste. Vous expliquez que ces historiens

révisionnistes détournent l'oeuvre d'Henri Ellenberger.

Elisabeth Roudinesco. Ils font de lui un anti-freudien radical

qui aurait été le premier à dénoncer de prétendues impostures

freudiennes, alors qu'il n'utilise jamais un tel vocabulaire et

que, dans les années 1970, il a été plus simplement le

fondateur de l'historiographie critique dont je viens de

parler. J'ai d'ailleurs la responsabilité de son oeuvre en

France et j'ai assuré la publication de deux ses ouvrages

majeurs : Histoire de la découverte de l'inconscient (Fayard,

1994) et Médecines de l'âme. Histoire de la folie. Essais

d'histoire de la folie et des guérisons psychiques (Fayard,

1995). Ellenberger se situe un peu dans la même tradition que

l'école historique des Annales en France, il immerge Freud dans

la longue durée. Son histoire de la découverte de l'inconscient

montre qu'il y a un avant Freud, un moment Freud et un après

Freud. Ellenberger s'intéresse tout autant aux médecines

modernes de l'âme qu'aux chamans ou aux sorciers, ou encore à

la médecine de la Grèce ancienne. Mais attention, cela ne veut

pas dire que pour Ellenberger tout se vaut, c'est un homme des

Lumières. Simplement, c'est un historien des sciences, il

inscrit le développement des sciences dans l'histoire.

Critique communiste. C'est important : inscrire les sciences

dans l'histoire, donc dans les vérités d'une époque, sans pour

autant tomber dans le relativisme absolu, dire que tout se

vaut.

Elisabeth Roudinesco. Prenons l'exemple de l'histoire de Mesmer

au XVII° siècle. C'est un médecin viennois qui soutient que les

maladies nerveuses proviennent d'un déséquilibre dans la

distribution d'un « fluide magnétique » qui se diffuse dans le

monde vivant. Sa théorie a un contenu rationnel . Comme savant,

il est «physiologiste », et il pense que ce phénomène

s'apparente à l'aimant. Expulsé de Vienne, Mesmer demande asile

à Louis XV. Il connaît le succès, puis passe devant une

commission royale, qui condamne la théorie des fluides mais non

– et c'est intéressant à noter - la réalité des phénomènes

psychiques dont il est question. Ellenberger montre très bien

comment Mesmer est un esprit des Lumières, il arrache au

religieux des phénomènes que l'on appellerait aujourd'hui

l'hystérie en menant un combat contre les exorcistes qui à

l'époque les traitent. Et il les combat en disant : « j'ai une

théorie scientifique », qu'il argumente sur la base du savoir

de son époque. C'est cela faire de l'histoire des sciences, en

montrant comment, par la suite, les savoirs évolueront.

Critique communiste. Vous-vous réclamez donc de cette tradition

d'analyse historique critique de la psychanalyse.

Elisabeth Roudinesco. Oui, je me suis inscrite dans cette

tradition. D'ailleurs, quand j'ai commencé à faire le même

genre de travail historique critique sur la psychanalyse en

France, j'ai essuyé le feu de la plupart des psychanalystes.

Cela dit, dans l'histoire des sciences, je me réclame également

de Canguilhem et de Foucault pour lesquels il existe des

ruptures dans l'histoire des savoirs. Pour Ellenberger, il n'y

a pas de différences importantes entre Janet, Freud ou Jung.

Pour moi, il existe une coupure freudienne. Freud s'est appuyé

sur tout un savoir clinique de l'époque. Toutefois, l'invention

freudienne consiste à ne pas s'en tenir à ce savoir ou à mettre

en place de nouvelles pratiques thérapeutiques, mais à

rattacher tout cela à la tragédie antique, afin de l'inscrire

dans une problématique universaliste de la condition humaine.

Critique Communiste. Pour ceux qui veulent en connaître plus

sur ce dernier point et sur la critique de ce que vous appelez

une certaine « psychologisation » de l'héritage freudien, je ne

peux que renvoyer à La famille en désordre ou à Pourquoi la

psychanalyse ?(Fayard, 1999). Revenons à l'évolution de ces

historiens «révisionnistes ».

Elisabeth Roudinesco. J'ai rompu avec eux lorsque la génération

qui a suivi Ellenberger a basculé de l'autre côte : Freud n'est

plus l'Empereur à la barbe fleurie d'une certaine hagiographie

freudienne, mais devient Satan, un mystificateur, un menteur.

On retrouve ici Le Livre noir de la psychanalyse, qui procède

d'ailleurs comme le Livre noir du communisme (Laffont 1997),

mais en pire. Il ne s'agit plus de faire une histoire critique

du communisme, mais on rend l'idée même du communisme

responsable du goulag, on oublie le stalinisme, on met sur le

même plan le communisme et le nazisme, etc. Et encore, certains

des contributeurs du Livre noir du communisme, qui étaient des

historiens sérieux, ont, par la suite, critiqué la ligne

éditoriale du livre.

Par ailleurs, le goulag est bien synonyme de crimes de

masse. Mais lorsque Le Livre noir de la psychanalyse accuse la

psychanalyse, en tant que discipline, d'avoir commis des

crimes, il invente un goulag imaginaire, sans apporter aucune

preuve, sinon d'affirmer qu'elle est responsable de la mort en

France de 10.000 toxicomanes parce que certains psychanalystes

auraient contribué à interdire des traitements de substitution

! Par ailleurs, ces historiens se sont lancés dans la théorie

du complot international. L'histoire de la psychanalyse, ce

serait à leurs yeux celle d'un complot international visant à

imposer une hégémonie freudienne dans le monde occidental.

C'est ridicule ! Et puis il y a eu cette histoire de la

tentative d'interdiction de l'Exposition Freud aux Etats-Unis

(Washington) en 1996, qui était une exposition officielle et

orthodoxe laissant peu de place à un regard pluriel et critique

sur Freud. Ces historiens ne se sont pas contentés de protester

– j'ai par exemple impulsé une pétition internationale à ce

propos -, ils ont demandé l'interdiction en se posant comme les

victimes d'une discrimination ! Il est légitime de militer pour

que ses travaux soient reconnus et de mener le débat d'idées,

mais demander l'interdiction pour cause de discrimination,

c'est vouloir remplacer une histoire officielle par une autre :

la leur.

Critique communiste. Venons-en à présent aux thérapies

cognitivo-comportementalistes (TCC). Dès 1999, dans Pourquoi la

psychanalyse ?, vous souligniez comment durant les années 1990

a commencé à se construire un discours anti-Freud et anti-

psychanalyse. Ainsi, Le Nouvel Observateur, qui a fait une

vraie campagne de promotion du Livre noir de la psychanalyse,

titrait en 1991 « Spécial Freud, le marxisme s'effondre, la

psychanalyse résiste ». La limpidité du titre montre bien les

enjeux. Puis cela se précise : « Faut-il brûler Lacan ? », « La

science contre Freud » ...

Elisabeth Roudinesco. Ces campagnes se sont appuyées sur

certains discours des neurosciences, du cognitivisme ou de la

génétique. Naturellement, il ne s'agit pas de mettre en cause

le travail scientifique, mais bien un discours scientiste –

dénoncé par certains savants eux-mêmes – qui réduit les

phénomènes psychiques au fonctionnement des neurones ou à celui

de l'intelligence artificielle. Et ce discours est relayé par

des philosophes. Ainsi, toujours au début des années 1990,

Marcel Gauchet, qui se dit un représentant de la « gauche

antitotalitaire », a prétendu substituer l'inconscient cérébral

à l'inconscient freudien qui ne ferait plus « recette » dans un

monde où « l'affect » serait en voie de disparition . Le mot

cognitivisme est apparu en 1981, mais la méthode existait

avant. Le grand historien des sciences Georges Canguilhem ne le

connaissait donc pas lorsque qu'il prononce sa célèbre

conférence « Le cerveau et la pensé », en 1980 . Mais il

critique férocement la croyance qui anime l'idéal cognitiviste

: la prétention à vouloir créer une « science de l'esprit »

fondée sur la corrélation entre les états mentaux et les états

cérébraux.

Critique communiste. Plus précisément, en ce qui concerne les

TCC ?

Elisabeth Roudinesco. C'est un nouvel avatar du vieux

behaviorisme . Elles réduisent les êtres humains à leurs

comportements et, pour guérir les individus, elles inventent

des méthodes qui sont des pratiques de suggestion, de

fascination, d'aliénation. Il faut naturellement éviter de

faire découler mécaniquement telle ou telle position prise par

un thérapeute de la théorie à laquelle il se réfère ; pour la

psychanalyse comme pour la TCC. Mais toute théorie

psychologique est porteuse d'une politique, au sens général du

terme.

Or, un thérapeute comportementaliste, qu'il soit

cognitiviste behavioriste ou autre, conteste l'idée même de

psychisme. Il ne veut rien savoir de la signification des actes

inconscients, ou même de la signification historique de

l'action humaine. Il n'y a pas de sujet, pas d'inconscient, pas

de déterminisme historique, pas d'engagement qui vaille la

peine. Il existe simplement une machine humaine. Du coup, ces

thérapies s'appuient sur une notion de norme et de pathologie

qui tend à classer tout comportement humain – une fois que ce

comportement a été catégorisé d'une certain façon – du côté

d'une pathologie ou d'une norme. Le problème devient alors

celui de la définition des bonnes normes permettant que les

individus soient en bonne santé. C'est la nouvelle barbarie du

bio-pouvoir dont parlait Michel Foucault ; c'est-à-dire d'une

politique qui entend gouverner le corps et l'esprit des

individus, les conduites humaines en fonction de la « bonne

santé » des populations.

Critique communiste. Toujours dans Pourquoi La psychanalyse ?,

vous montriez bien comment l'idéologie de « l'homme

comportemental » est portée par la mondialisation libérale. Je

conseille la lecture de ce livre à propos duquel nous avions eu

d'ailleurs un entretien dans Critique communiste (n°157, hiver

2000-2001). Ici, je voudrais simplement souligner que sont

également en jeu les politiques libérales de santé qui

soumettent les thérapies à un critère de rentabilité immédiate.

Elisabeth Roudinesco. On reproche à la thérapie psychanalytique

– ou à des thérapies qui s'en inspirent – d'être trop longue et

trop coûteuse. D'autant que ses résultats ne sont pas

mesurables. La médecine scientifique qui soigne les maladies

somatiques constate des symptômes, nomme une maladie et

administre un médicament. On dit alors que le malade est guéri

du mécanisme biologique de la maladie. S'agissant du psychisme,

on peut tenter de faire disparaître le symptôme, par des

médicaments ou d'autres thérapies. Mais pour autant le malade

n'est pas «guéri ». En fait, la « guérison psychique » a un

statut différent de la guérison somatique. Elle n'est rien

d'autre qu'une transformation existentielle du sujet. Et cela

on ne le mesure pas.

Critique communiste. L'autre face de la mondialisation

néolibérale, c'est le développement de politiques de

normalisation des conduites humaines. Des «comportemantalistes

», qui ont été partie prenante de manière active du Livre noir,

se sont engagés dans des batailles concrètes de mise en oeuvre

de projets de normalisation. En lien de plus avec l'Inserm.

Elisabeth Roudinesco. Le rôle que joue l'Inserm pose d'ailleurs

un vrai problème. Cet institut public ne cesse de légitimer les

partisans des TCC comme les représentants de la vraie science.

Cela montre bien l'enjeu de ces débats. Si la psychanalyse et

d'autres thérapies proches dites “relationnelles”, disent les

scientistes, ne sont pas des sciences véritables, alors

pourquoi les enseigner à l'université ? En ce qui concerne les

politiques de normalisation, il y a eu l'affaire de

l'amendement Accoyer et plus récemment l'expertise collective –

c'est-à-dire la validation scientifique - de l'Inserm du 22

septembre 2005 sur le « trouble des conduites chez l'enfant et

l'adolescent ». Il s'agit d'habituer les familles, les

professionnels de la petite enfance et les enseignants à

identifier le trouble de conduite chez l'enfant et l'adolescent

(dès 36 mois) afin d'éviter qu'il ne devienne un futur

délinquant. Voilà l'illustration des bio-pouvoirs : on définit

«scientifiquement » une nouvelle catégorie de symptôme et on le

repère chez les enfants – et dieu sait s'il y a de nombreux

enfants agités pour des raisons très diverses – afin d'éviter

que la maladie (la délinquance) ne se développe. C'est

directement utilisable par tout ministère de l'intérieur !

Critique communiste. Certains auteurs du Livre noir

n'appartiennent pas aux deux courants de pensée dont nous

venons de parler. Ainsi Philippe Pignarre à qui nous avons

demandé un article dans ce même numéro de la revue.

Elisabeth Roudinesco. Effectivement, Philippe Pignarre et

Isabelle Stengers, qui, elle aussi a écrit un texte,

n'appartiennent pas à ces courants. On peut s'étonner de les

trouver en si mauvaise compagnie. Une des raisons tient sans

doute à leur relativisme absolu. Pour eux, il n'y a pas de

différence entre la science et la non-science, entre les

chamans et les psychanalystes, entre la médecine et les

médecines parallèles. Tout se vaut. Ils mettent au même niveau

le savoir des sorciers, celui des TCC, l'apport freudien, etc.

Encore que pour Philippe Pignarre tout ne se vaut pas, car pour

lui tout est mieux que la psychanalyse. Il a pris la plume, non

seulement pour défendre le Livre noir, mais pour s'attaquer

très violemment – et ici on retrouve la haine commune aux

différents auteurs - non pas à des psychanalystes, qui avaient

pris certaines positions critiquables, mais à la psychanalyse

en tant que discipline. En revanche, je n'ai lu aucune critique

de sa part à propos de l'expertise de l'Inserm dont on vient de

parler.

Critique communiste. Je vous laisse conclure...

Elisabeth Roudinesco. Je viens de le dire : si la psychanalyse

n'est qu'une imposture, alors il ne faut pas l'enseigner. Mais

certains historiens « révisionnistes » vont encore plus loin.

Les auteurs, Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, d'un

livre récent (paru aux Empêcheurs de penser en rond) expliquent

que Freud et la psychanalyse n'ont pas existé. Que des

historiens puissent dire que ce qu'ils ont étudié toute leur

vie n'a pas existé est quelque peu étonnant ; pour ne pas dire

plus. Reste qu'on ne peut se contenter de sourire : il s'agit

tout simplement d'effacer Freud et la psychanalyse de

l'Histoire. Les lecteurs de Critique communiste savent ce que

cela veut dire : Staline a construit son règne en retouchant

des photos pour effacer des acteurs essentiels de l'histoire

Propos recueillis

par Antoine Artous

1- Père fondateur de la psychanalyse en Grande-Bretagne,

Ernest Jones (1879-1958) fut l'initiateur de l'historiographie

psychanalytique.

2 - Le Nouvel Observateur, 3-9 octobre 1991, 9-15 septembre

1993, 20-26 mars 1997.

3 - Marcel Gauchet, L'Inconscient cérébral, Seuil, 1992.

4 - On trouvera la conférence dans Georges Canguilhem,

historien de la science, Albin Michel, 1992.

5 - Le behaviorisme a été créé au débat du siècle passé par

John Watson qui voulait ériger la psychologie en science

naturelle, comme la médecine, la chimie, etc. en rejetant

toutes références aux états mentaux pour traiter des seuls

comportements compris une réponse à un stimulus extérieur.

6 - Du nom d'un sénateur qui, fin 2003, proposa de mettre en

place une évaluation des psychothérapeutes. Cela donna lieu,

également, à des divisions importantes entre les

psychanalystes. Sur cette question, et plus généralement, celle

de la réglementation de ces professions Elisabeth Roudinesco a

écrit Le patient, le thérapeute et l'État, Fayard, 2004.

7 - Le Monde du 23/09/05 a fait une analyse détaillée sur ce

rapport qu'on peut trouver sur le site de l'Inserm :

ist.inserm/fr/basisrapports/trouble_conduites_synthèse.pdf

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