Interview de Myriam Revault D'Allones, professeur des universités à l'École Pratique des Hautes Études

Interview de Myriam Revault d’Allonnes, Philosophe, Professeur des Universités à l’École Pratique des Hautes Études. Auteur de Le pouvoir des commencements. Essai sur l'autorité. Collection « La couleur des idées ». Seuil 2006.

Laurent Le Vaguerèse: À la lecture de votre ouvrage, j’ai pensé qu’il serait intéressant de proposer cette interview aux lecteurs du site Oedipe afin de rapprocher votre réflexion philosophique des questions récurrentes sur l’autorité qui ont fait surface ces dernières années et qui ont nourri les propos des candidats à l’élection présidentielle de 2007. J’ai demandé à Pascale Hassoun qui est votre amie et qui suit de près vos travaux, de bien vouloir m’aider dans cette tâche.

Laurent Le Vaguerèse: Dans le champ philosophique qui est le vôtre, vous semblez être amenée à faire le plus souvent référence à la phénoménologie. Comment définiriez-vous la phénoménologie aujourd’hui ?

MYRIAM REVAULT D’ALLONNES 

La phénoménologie désigne un champ extrêmement large qui inclut des auteurs comme Husserl (qui en a été le « fondateur »), Sartre, Merleau-Ponty, Heidegger, Ricœur, mais aussi plus largement quelqu’un comme Hannah Arendt qui se définissait elle-même comme « une sorte de phénoménologue ». Je m’attache à ce qui, dans cette approche, concerne une philosophie pratique qui prend en compte l’expérience. Plus qu’un corps de pensée ou de doctrine, il s’agit d’un style, d’une manière d’appréhender les choses. L’attitude phénoménologique consiste au départ à décrire le monde tel qu’il apparaît à une conscience singulière, laquelle est par ailleurs toujours déjà immergée dans le monde social. Il faut alors se déprendre d’une certaine attitude immédiate ou spontanée qui nous met en rapport avec le monde comme s’il était un ensemble de choses constituées sur le mode de l’objet : un « état de choses ». L’attitude phénoménologique soulève donc la question du mode d’apparaître des choses telles qu’elles sont vécues par nous, par nos consciences ouvertes au monde (cette ouverture est ce qu’on nomme l’« intentionnalité » : toute conscience est conscience de quelque chose) mais aussi par nos corps, nos perceptions, nos imaginations. L’expérience du dehors nous est aussi enseignée par la spontanéité de notre corps. L’attitude ou le style phénoménologique doit donc donner au rapport entre l’homme et le monde, entre l’expérience vécue et la réalité ou l’objectivité des choses, le statut d’une véritable rencontre, plus encore, d’une connivence, voire d’une inhérence réciproque : à la fois le monde se donne à nous et nous sommes voués à lui.

Laurent Le Vaguerèse: Venons en maintenant au sujet qui nous réunit, la question de l’autorité. On entend beaucoup, notamment de la part de Nicolas Sarkozy et de ceux qui le soutiennent, mais aussi d’une façon plus diffuse dans la société, une réflexion que l’on pourrait résumer en disant : l’autorité a disparu ou s’est considérablement affaiblie du fait d’une insuffisance des sanctions et d’une forme de laxisme vis-à-vis des populations délinquantes ou en risque de le devenir. Est-ce que vous pouvez déjà nous éclairer sur les rapports qui existent entre pouvoir, répression et autorité ?

MYRIAM REVAULT D’ALLONNES :

Il s’agit là d’un lieu commun qui repose sur la confusion entre pouvoir et autorité. La relation de pouvoir s’instaure entre quelqu’un (ou une instance) qui commande et quelqu’un qui obéit. Elle inclut donc nécessairement un élément de contrainte. L’autorité, quant à elle, n’appelle pas l’obéissance mais la reconnaissance. L’autorité, ce n’est pas « tout ce qui fait obéir les gens ». Il y a dans la relation d’autorité - c’est ce qui la rend difficile à cerner - une dissymétrie très singulière. On peut assez facilement dire ce que n’est pas l’autorité mais la définir de façon positive est quelque chose de beaucoup plus compliqué. Je parlerai, à propos de la relation d’autorité, d’une dissymétrie non hiérarchique : dans cette relation, chacun des deux termes reconnaît la légitimité et la justesse des positions respectives. Mais si l’autorité exclut l’usage de moyens de coercition, elle diffère également d’une relation égalitaire où la persuasion et l’échange d’arguments (dans la discussion par exemple) sont les seuls opérateurs et présupposent une raison commune. Il reste alors quelque chose d’énigmatique dans cette « prééminence » ou cette « supériorité » accordée au détenteur de l’autorité. Ce qui renvoie probablement, en dernier ressort, à la question de la transcendance.

Pascale .Hassoun. je voudrais que vous nous parliez plus particulièrement, non pas tant de l’absence d’autorité mais de ce dont, dans la période moderne, l’autorité est le vecteur ?

MYRIAM REVAULT D’ALLONNE

Ce dont l’autorité est le vecteur est ce qui permet au monde commun de continuer à exister, c’est la permanence du monde commun. Si la question du pouvoir a toujours été pensée en rapport avec la spatialité (la thématique de l’espace public, de l’espace commun qui travaille toute la philosophie politique depuis la cité grecque jusqu’à la période contemporaine), la question de la temporalité a été, dans toute cette réflexion, beaucoup moins présente. On s’est peu interrogé sur la dimension temporelle, sur la générativité qui assure la permanence du monde commun. Je pense qu’il faut articuler les deux et comprendre que nous ne partageons pas seulement le monde avec nos contemporains mais avec nos prédécesseurs et avec nos successeurs, avec ceux qui sont nés avant nous et sont encore à naître. C’est par cette dimension temporelle que nous approchons la force liante de l’autorité. C’est en inscrivant le monde commun dans la durée que nous pouvons faire basculer la notion d’autorité du substantif (de la substance, de ce qui est institué) vers le verbe autoriser, c’est-à-dire vers une dynamique où la question fondamentale est : « qu’est-ce qui nous autorise ? de quoi est-ce que nous nous autorisons ? qu’est-ce que nous autorisons ? » Car l’autorité n’est pas seulement de l’ordre de l’institué, de ce qui est « établi » (comme on parle des « autorités établies ») mais elle est une force instituante, elle a une capacité dynamique. On comprend alors que si certaines formes d’autorité sont aujourd’hui révolues, la thématique de l’autorité - inscrite et éprouvée dans la durés publique – est une dimension fondamentale du « vivre-ensemble » des hommes.

Laurent Le Vaguerèse. Aujourd’hui il est habituel de réunir sous une même enseigne la question de l’autorité, familiale, politique, institutionnelle, judiciaire par exemple. Cette approche vous paraît-elle pertinente ?

MYRIAM REVAULT D’ALLONNES.

Cette approche part d’un constat que je ne récuse pas, à savoir qu’il y a bien une crise de l’autorité traditionnelle. Mais cette crise - structurelle - date du début de la modernité, encore amplifiée par la philosophie des Lumières au XVIIIe siècle. En effet, la modernité se caractérise par un mouvement d’émancipation critique qui lui fait chercher son fondement en elle-même : elle récuse d’emblée toute autorité procédant du divin ou de la tradition. Elle se veut à la fois auto-fondation rationnelle et auto-institution politique. C’est la modernité en tant que telle qui est - par rapport à l’autorité traditionnelle - un concept de crise. Elle se caractérise non pas tant par le vide de sens (comme on le prétend trop souvent) mais par la pluralité des sens qui entrent en conflit les uns avec les autres. On peut penser que cette crise a pris aujourd’hui un caractère paroxystique à travers la remise en cause d’instances qui ne sont pas directement politiques (étatiques) mais « pré-politiques » : l’autorité familiale, judiciaire, éducative.

Cela étant, ces différents niveaux ne sont pas du même ordre, ne serait-ce que parce que l’autorité politique met en jeu des égaux, des adultes, des citoyens et non pas des adultes face à des enfants comme dans le cadre familial ou scolaire. Le problème est donc différent mais on remarque qu’aujourd’hui la dissymétrie générationnelle qui, en matière familiale et éducative, allait de soi ne s’impose plus d’elle-même. En matière d’éducation, il paraissait évident que les enfants, nouveaux venus dans un monde qui leur est étranger et qui leur préexiste ne pouvaient y être introduits que par leurs prédécesseurs adultes (parents, éducateurs) et que ces derniers assuraient la double responsabilité du développement de l’enfant et de la continuité du monde. C’est aujourd’hui ce qui fait problème.

Pascale Hassoun : Peut-être faut-il revenir au titre de votre livre : Le pouvoir des commencements. L’origine de cette crise de l’autorité ne tient-elle pas dans le fait que la génération actuelle ne croit plus à sa propre capacité de commencer.

MYRIAM REVAULT D’ALLONNES

L’idée qui consiste à lier l’autorité au pouvoir des commencements est importante, pas seulement au regard de la conjoncture actuelle. L’autorité est instituante, elle a une capacité inaugurale inscrite dans la durée. Encore une fois, les hommes naissent dans un monde qui leur préexiste et qui leur survivra. Ces nouveaux venus par la naissance sont à la fois des « tard venus » et des « commenceurs » mais ils ne peuvent être des commenceurs que parce qu’ils sont des tard venus. Il ne s’agit pas de répéter, de reproduire, de continuer à l’identique mais de donner à ceux qui entrent dans le monde la possibilité d’innover, c’est-à-dire de renouveler le monde commun. Commencer, c’est commencer de continuer mais continuer, c’est aussi continuer de commencer.

En ce qui concerne la génération actuelle, on peut voir les choses de deux façons et elles sont d’ailleurs complémentaires. Soit la génération actuelle ne croit qu’en une création ex nihilo (du passé faisons table rase) soit elle se pense dans l’incapacité d’inventer une nouvelle forme de monde commun. Ce qu’une génération doit pouvoir dire à la suivante c’est : « je vous autorise (c’est-à-dire je vous transmets la capacité) à commencer, à créer, mais vous ne pourrez pas commencer à partir de rien ». Dans son Vocabulaire des institutions indo-européennes, Benveniste remonte en deçà de la racine latine du mot autorité (augere : augmenter, l’autorité est une augmentation) pour retrouver la racine indo-européenne, la racine « aug » qui renvoie à l’idée d’un pouvoir créateur, d’un pouvoir qui n’appartient qu’aux dieux. Nous sommes alors confrontés à la question de la transcendance comme fondement de l’autorité. Le problème de la crise de l’autorité déborde la situation actuelle, elle trouve son origine dans l’avènement de la modernité et dans la rupture qu’elle a instituée avec la transcendance, dans sa volonté de ne fonder sa légitimité qu’en elle-même.

Laurent Le Vaguerèse: La nouveauté ne réside-t-elle pas dans le lien qui semble se faire jour entre autorité familiale et autorité politique, le pouvoir politique semblant faire dépendre le rétablissement de son autorité au rétablissement préalable de l’autorité familiale. On note par exemple l’intervention de plus en plus fréquente de la police et de la justice dans le domaine familial privé à propos des violences familiales, des relations parents enfants, des sanctions proposées ou prises à l’égard des parents censés ne pas « tenir » leurs enfants etc.

MYRIAM REVAULT D’ALLONNES

Aristote disait déjà qu’il ne fallait pas confondre les différents types d’autorité. L’autorité politique n’était pas l’autorité du chef de famille sur ses enfants ni celle du maître d’esclaves sur sa maisonnée. Mais aujourd’hui on constate chez les politiques un grand désarroi et peut-être même une forme de panique devant l’apparent délitement de ce qui fonde la permanence de la communauté. Par ailleurs si l’on fait référence à la phrase de l’Internationale : « du passé faisons table rase », je crois qu’il faut bien se dire qu’aujourd’hui ce n’est pas seulement le passé mais aussi l’avenir qui fait problème quant à la crise de l’autorité. Plus question de s’appuyer ni sur l’autorité traditionnelle ni sur la figure d’un avenir pré-déterminé pour fonder son autorité, celle de la famille comme celle de l’État. Ce n’est pas étranger à une certaine confusion des rôles : des enseignants à qui l’on demande d’être des éducateurs, des juges que l’on transforme en policiers, des policiers en lieu et place d’éducateurs sociaux, etc

Laurent Le Vaguerèse: Pour aborder les choses sous un autre angle, je souhaiterais évoquer avec vous la question de la permanence des concepts. Vous évoquez des ruptures historiques qui semblent rendre caduques certaines réponses aux questions fondamentales que toute société se pose. Mais la question est : certaines réponses ne sont-elles jamais caduques ? Prenons l’exemple du religieux que la modernité semblait avoir placé dans la poubelle de l’histoire et qui fait aujourd’hui massivement retour. Pas seulement au travers du recours à l’Islam pour certains jeunes des banlieues mais aussi la référence permanente faite par Nicolas Sarkozy aux valeurs d’une France catholique où elle fonderait son identité.

MYRIAM REVAULT D’ALLONNES

Je ne soutiens ni la thèse d’une linéarité de l’Histoire, ni celle d’une discontinuité radicale. Je ne suis pas anti-moderne, je ne suis pas nostalgique, je ne pense pas que les choses étaient beaucoup mieux avant. Il faut parvenir à penser - c’est une nécessité épistémologique - un certain mode de continuité qui prend en charge la réalité des ruptures. Les réponses aux questions peuvent s’avérer obsolètes et les questions elles-mêmes doivent pouvoir être reformulées différemment, si c’est nécessaire. J’inverse la célèbre phrase de Marx pour qui l’humanité ne se pose que les questions qu’elle peut résoudre. Bien au contraire : la réponse n’est pas donnée avec la question. C’est parce que le pouvoir explicatif de réponses devenues inopérantes s’est épuisé que quelque chose de nouveau peut advenir. La modernité ne s’est pas débarrassée de la question du religieux, elle la reprend en charge différemment. Le religieux au sens étymologique c’est ce qui fait lien ! Les candidats posent effectivement la question très réelle du déficit symbolique mais ils y répondent en préconisant des recettes obsolètes.

Laurent Le Vaguerèse Vous définissez dans votre ouvrage la crise comme un moment où les préjugés, ce qui fut une habitude de pensée, deviennent inopérants pour résoudre les problèmes qui se posent à nous et qui conduisent au recours à une nécessaire créativité pour combler notamment ce déficit symbolique dont vous soulignez l’existence. On voit aujourd’hui que s’il y a bien un sentiment de crise dans la population, on constate également que les réponses apportées par les politiques ne sont pas à la hauteur des enjeux et qu’elles ont tendance au contraire à reprendre des vieilles recettes. D’où ma question : Pour vous, est-ce qu’aujourd’hui, nous sommes en crise ?

MYRIAM REVAULT D’ALLONNES

Oui, bien sûr ! mais la notion de crise n’est pas forcément négative, elle n’est pas synonyme de déclin. Ce qui me frappe c’est que ce ne sont pas seulement les politiques qui font problème par l’insuffisance de leurs propositions mais également les intellectuels, les penseurs « déclinistes » qui ne proposent précisément pour sortir de la crise que le recours aux vieilles recettes en inscrivant les problèmes actuels sous le signe exclusif de la perte. L’enjeu est sans doute d’apporter des réponses nouvelles mais aussi de reformuler différemment les questions. Nous sommes de facto au cœur des questionnements propres à la modernité. A partir du moment où la société ne peut plus s’appuyer sur les valeurs du passé, où elle n’est plus une société « traditionnelle » qui croit à la validité d’un « éternel hier », elle se trouve nécessairement en proie à des conflits internes qui sont avant tout des conflits de légitimations. C’est ce que Max Weber appelait le « polythéisme des valeurs » : les gens n’arrivent plus à choisir et surtout à hiérarchiser les valeurs qui doivent normer leurs conduites. Ce n’est pas le vide, c’est le trop plein !

Laurent Le Vaguerèse Mai 68 est souvent cité comme l’origine de tous les maux que nous rencontrons. Sans doute parce que c’est l’acte majeur d’une génération Qu’en pensez-vous ?

MYRIAM REVAULT D’ALLONNES

Mai 68 sert évidemment de bouc émissaire. On aurait tout aussi bien pu partir de l’article « autorité » de l’Encyclopédie de Diderot et d’Alembert qui récuse déjà toute autorité de type dogmatique. C’est ce que j’ai indiqué au début de cet entretien en parlant des problèmes liés à l’avènement de la modernité. En fait, Mai 68 n’a pas aboli l’autorité, mais a acté le fait que, dans un monde en mutation, certaines formes d’autorité (en matière de mœurs, de valeurs morales et « sociétales ») étaient déjà effondrées. Dans le monde actuel, on a de plus en plus de mal à repérer les acteurs des conflits. On a renoncé à la lutte des classes dont les acteurs semblaient faciles à identifier pour la remplacer par le conflit des générations. Le prisme générationnel tel qu’il est utilisé aujourd’hui est souvent une mythologie ou alors un stéréotype. Il s’agit d’une représentation figée qui immobilise les générations dans une sorte d’identité illusoire, comme si chacune d’entre elles était installée une fois pour toutes dans sa spécificité, avec des caractéristiques bien établies qui, à la limite, empêchent la mobilité et l’échange inter-générationnel. Et donc, au lieu de réfléchir sur l’inédit, sur ce qui advient, on se précipite pour donner des réponses fausses ou inadaptées mais supposées rassurantes.

Laurent Le Vaguerèse Pour terminer, je voudrais aborder avec vous la question des sondages. On se demande parfois qui suit qui dans cette affaire et si les politiques ne se transforment pas simplement en porte-parole des sondages soit explicitement soit implicitement. Qui dans cette affaire légitime qui ?

MYRIAM REVAULT D’ALLONNES

Là encore, c’est seulement une apparence de nouveauté. Il s’agit en fait de la forme renouvelée d’une question qui surgit à l’origine de la démocratie : à savoir ce que Tocqueville appelait la tyrannie de l’opinion, la puissance du nombre. C’est l’une des raisons pour lesquelles on ne saurait renoncer au principe de la représentation. Car ce principe, contrairement à une croyance commune, ce n’est pas simplement l’usage du suffrage universel : un individu, une voix. Par le principe de la représentation, une communauté politique fait lien. Le rapport entre le représentant et le représenté est un rapport complexe. La proposition de Ségolène Royal concernant la démocratie participative a pu apparaître comme une maladresse du fait de certaines ambiguïtés. Car il ne s’agit pas de substituer à la démocratie représentative le principe de la démocratie participative (c’est une absurdité, notre démocratie moderne n’est pas l’Athènes du Ve siècle av. J. C) mais plutôt d’injecter un certain nombre d’éléments (participatifs) pour redonner vie à la forme démocratique. Encore qu’il convienne de mesurer les incertitudes et les risques démagogiques que peuvent comporter par exemple le référendum d’initiative populaire ou les jurys citoyens. Mais il s’agit du risque inhérent à la démocratie, nécessairement imparfaite et vouée à l’inachèvement.