Onfray,Kristeva : Nouvel Observateur, propos recueillis par Gilles Anquetil et François Armanet

Le philosophe Michel Onfray publie un essai féroce, " le Crépuscule d'une idole. L'affabulation freudienne ". Julia Kristeva, psychanalyste et auteur des « Nouvelles maladies de l'âme », lui répond

Le Nouvel Observateur. - Michel Onfray, votre nouvel essai, « le Crépuscule d'une idole », suscite un débat très médiatisé. Abordons la question centrale posée par votre livre. Vous soutenez que la psychanalyse freudienne est présentée, non comme l'hypothèse d'un homme, mais comme une vérité d'ordre général. Pour vous, le freudisme n'est qu'« une vision du monde privée à prétention universelle ». Pourquoi ?

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Philosophe, Michel Onfray est l'auteur de nombreux livres dont «Traité d'athéologie». Il a fondé l'Université populaire de Caen et l'Université populaire du Goût à Argentan. Il publie chez Grasset «le Crépuscule d'une idole. L'affabulation freudienne».

Michel Onfray - En effet, la légende prétend ceci, elle se contente d'épouser la version donnée par Freud lui-même de son aventure en son temps : la psychanalyse serait une « science » à mettre en perspective avec celles de Copernic et de Darwin puisque, vexé de n'avoir pas obtenu le Nobel en 1917, Freud se pose lui-même la couronne sur la tête en affirmant que l'humanité a connu trois blessures narcissiques considérables : la première avec Copernic, qui enseigne que la Terre n'est pas au centre du monde, contrairement à ce qu'enseigne le christianisme, mais que le Soleil occupe la place centrale. La deuxième avec Darwin, qui montre que l'homme procède d'un singe et n'est pas la créature de Dieu qui signerait la perfection de la Création. La troisième avec Freud lui-même, qui prouverait que la conscience ne fait pas la loi en chacun, que le moi n'est pas maître chez lui, mais que l'inconscient fait la loi.

Or cet inconscient est présenté comme une découverte majeure par Freud, mais elle n'est jamais susceptible d'une définition digne de ce nom dans les 6000 pages de l'oeuvre complète... Dès que la raison s'avance, l'inconscient recule. Immodeste, Freud ajoute même que, de ces trois sciences (astronomie, science naturelle, psychanalyse), la sienne inflige la blessure narcissique la plus profonde à l'humanité ! Version officielle, donc : la psychanalyse est une science construite de haute lutte par l'introspection qu'est l'autoanalyse de Freud présentée par les hagiographes comme une performance intellectuelle inégalée ! Alors qu'elle n'est en fait que la réactivation d'une vieille pratique antique relevant des fameux exercices spirituels...

En fait, je propose une lecture nietzschéenne de Freud et, m'appuyant sur la préface du « Gai Savoir », qui affirme qu'une philosophie est toujours l'autobiographie de son auteur, qu'elle en constitue les confessions, j'invite le lecteur à me suivre dans le mécanisme de cette construction d'une discipline privée, d'une psychologie littéraire, d'une doctrine existentielle personnelle présentée comme une théorie universellement valable en vertu de la seule extension du désir de Freud à la totalité du monde. Pour le dire plus trivialement, Freud prend ses désirs pour la réalité et assène que ce qu'il affirme est vrai pour le monde entier du simple fait qu'il l'affirme. La méthode n'est guère scientifique, convenons-en..

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Philosophe, psychanalyste et écrivain, Julia Kristeva est l'auteur de nombreux essais et romans dont les trois tomes du «Génie féminin: Hannah Arendt, Melanie Klein et Colette» et «les Nouvelles maladies de l'âme». Dernière parution: «Thérèse mon amour» (Fayard).

Julia Kristeva- Il y plus de cent ans, Freud, un petit-fils de rabbin, humaniste et psychiatre, relit les mythes confrontés aux fantasmes de ses patients et aux siens. La psyché des Grecs, le nèphèsh des juifs, l'anima des chrétiens deviennent une co-présence du développement de la pensée et de la sexualité. Aux antipodes de l'automatisation en cours de l'espèce humaine, et contre la métaphysique qui persiste à isoler la chair et l'esprit, Freud affirme ce message universel : nous sommes en vie si et seulement si nous avons une vie psychique. Certains n'en reviennent pas !

Le complexe d'Oedipe, levier de ce remaniement, varie selon les sexes, les structures psychiques et les civilisations, mais reste l'organisateur de la vie psychique. La sexualité - Freud ne cédera jamais sur ce point - ne « biologise pas l'essence de l'homme » car elle est doublement articulée : détermination biologique et liens symboliques construisent l'être parlant dans la suite des générations. Fait de langage, votre sexualité vous échappe : poussée inconsciente, tout le plaisir est là. « Dès qu'on parle on fait du sexe, il suffit d'écouter », dit Freud. Conséquences universelles de la coprésence sexualité-pensée : le transfert, moteur du lien analytique par lequel vous transférez votre mémoire passionnelle au présent pour redonner vie à votre « appareil psychique ».

Subjectif, Freud s'arrache aux préjugés et pense les pesanteurs de la tradition. Son constat « la femme tout entière est taboue » sonne la fin des civilisations patriarcales. L'intensité de la relation précoce fille-mère l'amène à conclure que « la bisexualité est bien plus accentuée chez la femme que chez l'homme » et à modifier son premier oedipe. Klein, Lacan, Winnicott, Bion et d'autres développent la vitalité de ce work in progress qui accompagne le psychique jusqu'au prépsychique.

« La psychanalyse ne fournit aucune vérité scientifique universelle » (Michel Onfray)

N. O. - La psychanalyse était tenue par Freud pour une science. Est-elle en effet une théorie universelle et invariante de la psyché ou une approche thérapeutique parmi d'autres, susceptible de se démoder ?

M. Onfray. - Puisqu'elle est une psychologie littéraire extrêmement pertinente pour comprendre Freud, et lui seul, elle est d'une redoutable efficacité pour démonter les mécanismes de son auteur : le complexe d'Oedipe explique en effet toute la passion incestueuse que Freud manifeste dans la totalité de sa longue vie, mais elle ne saurait valoir pour tous. Les relations de Freud à sa mère, son père, sa femme, sa belle-soeur, sa fille, voilà ce qui devient clair à la lumière noire du fameux complexe d'Oedipe, mais pas au-delà... Que le freudisme soit inscrit dans l'histoire en général et dans une histoire en particulier n'a rien d'étonnant, seuls les religieux croient que leurs fictions échappent à l'histoire. La psychanalyse ne fournit aucune vérité scientifique universelle dûment constatable par des expérimentations indéfiniment renouvelables, en ce sens elle échappe à la science et relève de la philosophie, une discipline du performatif, pour le dire dans les mots du linguiste Austin. Elle se trouve donc soumise comme toute chose aux effets de l'entropie.

J. Kristeva. - Chercher querelle à Freud sur la « scientificité » de la psychanalyse relève des débats épistémologiques du siècle dernier : tout le monde reconnaît l'implication de la subjectivité de l'expérimentateur dans les sciences humaines et le rôle crucial du transfert-contre-transfert en psychanalyse.

Prenons plutôt l'originalité de la découverte freudienne face au continent religieux. Tandis que, face à l'absence de « lien unifiant » dans le monde sécularisé, Habermas et Ratzinger cherchent une « autorité supérieure fiable » basée sur des « présupposés normatifs » et une « conscience conservatrice » qui se nourrirait de la « corrélation entre raison et foi », la théorie de l'inconscient conduit et approfondit la refonte foi-raison entreprise par Nietzsche et Heidegger, hors de toute transcendance, dans l'intimité de chacun. Sans baisser la garde contre les « illusions », Freud allonge « notre dieu Logos » sur le divan. Sans renier le « sentiment océanique » qui m'absorbe dans le contenant maternel, je m'appuie sur le besoin (anthropologique, préreligieux et prépolitique) de croire que satisfait le « père aimant de la préhistoire individuelle ». Avant de me révolter contre le « père oedipien » pour frayer les chemins du désir de savoir et de ma liberté singulière.

Tel est le sens de l'athéisme freudien : une « entreprise cruelle et de longue haleine » (Sartre), à ne pas laisser aux « voyous de la place publique » (Nietzsche). Les tentatives de démolition de la psychanalyse ne s'adressent pas à une idole imaginaire mais à la transvaluation du continent grec-juif-chrétien dont cette science humaine dégage la portée anthropologique universelle.

N. O. - Michel Onfray, vous contestez que la psychanalyse permette de soigner et de guérir des psychopathologies et vous affirmez qu'elle n'est au mieux qu'un effet placebo.

M. Onfray. - Je ne conteste pas qu'elle soigne parfois, je conteste qu'elle guérisse tout le temps. La psychanalyse guérit autant que l'homéopathie, le magnétisme, la radiesthésie, le massage de la voûte plantaire ou le désenvoûtement effectué par un prêtre, sinon la prière devant la grotte de Lourdes. La présence de nombreuses béquilles accrochées à Lourdes en témoignage du pouvoir de Bernadette Soubirous en apporte la démonstration : les guérisons psychosomatiques existent, mais elles ne sont pas la preuve de l'existence de Dieu ni celle que le Christ est ressuscité des morts le troisième jour, encore moins de la résurrection de la chair... On sait aujourd'hui que l'effet placebo constitue 30% des guérisons d'un médicament. Pourquoi la psychanalyse échapperait-elle à cette logique ?

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N. O. - Julia Kristeva, quels sont selon vous les bénéfices thérapeutiques de la cure analytique ?

J. Kristeva. - L'idéologue médiatique prétend que la psychanalyse est devenue inutile. Le pourfendeur de Freud réduit la vie psychique aux organes qui accomplissent l'acte sexuel, et ne comprend pas (ou trop bien ?!) que la psychanalyse entend comment l'excitation, la douleur et le plaisir s'intègrent dans l'architecture complexe des sensations, paroles, pensées, projets.

L'hystérie a disparu ? Faux ! La psychanalyse modifie la dissociation entre l'excitation et sa représentation psychique et verbale. Le trauma oedipien, les comportements anorexiques et boulimiques, les troubles narcissiques et les états limites sont accessibles à l'analyse. L'écoute de l'infraverbal (ton, intensité, rythme, assonances) peut défaire les adhérences des dépressifs au contenant maternel. De nouveaux patients, chez qui l'emprise du spectacle aggrave le déni du langage, prétendent « tout faire et tout dire » dans leur vie, mais viennent consulter avec la plainte d'être « creux », « seuls », « incapables d'aimer » : l'interprétation s'adresse alors aux images et sensations avant de conduire les affects aux mots. La recherche psychosomatique réunit médecins et psychanalyste. Avec des personnes en situation de handicap psychique, mental, sensoriel ou moteur, la clinique actuelle accueille la complexité et les limites de l'humain.

Aux frontières du sensible et du sens, la psychanalyse des dernières décennies enrichit la théorie du langage en connexion avec celles des représentations psychiques inconscientes et préverbales : le stade du miroir et le signifiant de Lacan, les « éléments Alpha et Bêta » du psychisme de Bion, les « pictogrammes » de Piera Aulagnier, les affects d'André Green, le « sémiotique » et le « symbolique » que j'ai moi-même élaborés.

N. O. - La plus grande menace qui pèse sur la psychanalyse n'est-elle pas le progrès des neurosciences ? Ces disciplines dégagent leurs propres conclusions sur ce que sont les sentiments et la conscience ; elles ont aussi permis d'associer maladies psychiatriques et anomalies organiques et de proposer des médicaments pour le cerveau. Ne grignotent-elles pas petit à petit le terrain de la psychanalyse ?

M. Onfray. - Je ne crois pas à la vérité brute et impérialiste des neurosciences, un être ne saurait se réduire à un agrégat sommaire d'atomes simplistes. Certes, l'homme est un homme neuronal, mais les neurones ne sont pas une idée de plus dans l'arsenal spiritualiste dans lequel se trouvent souvent, à leur corps défendant, les tenants du tout-neuronal. La psychothérapie (au sens étymologique : le soin et la guérison de l'âme) mérite moins une nouvelle religion, qui serait religion moléculaire, qu'une psychologie nouvelle capable d'intégrer ce qu'enseignent les sciences contemporaines, dont les neurosciences, mais pas seulement. L'éthologie par exemple a beaucoup de choses à nous apprendre pour comprendre la logique de la psyché humaine.Toute pensée digne de ce nom est dialectique. La psychanalyse devrait l'être et moins se soucier de la parole d'évangile freudienne ou lacanienne (ou autre) que de l'élaboration nouvelle d'un corpus qui emprunterait par exemple à la philosophie de la conscience. La psychanalyse existentielle de Sartre me semble une piste inexploitée mais exploitable pour effectuer une révolution dans le domaine psychanalytique. Le freudo-marxisme reste également à réinvestir.

J. Kristeva. - Pendant dix ans, avec mes amis Daniel Widlöcher et Pierre Fédida, nous avons maintenu à la Salpêtrière un séminaire-carrefour : neurosciences, biopharmacologie, psychiatrie, psychanalyse, linguistique, littérature, philosophie, histoire de l'art... Les mélancolies graves bénéficient de cures « mixtes » : comprimés et parole. La complexité des autismes se fait jour. A la recherche génétique et en l'absence de traitement chimique spécifique, la psychothérapie s'ajoute aux approches cognitives et aux prises en charges ergothérapiques. Le danger n'est pas dans l'interférence des approches, mais que l'espoir légitime soulevé par les neurosciences s'étiole en une idéologie qui ferait l'économie de la vie psychique. Un déni du langage s'installe ; y contribue l'hypercommunication numérique avec ses « éléments de langage » qui émiettent les esprits jusqu'au plus haut niveau politique. L'asymbolie règne, où s'engouffrent la déclinologie et son contraire : un communisme sensualiste promettant la joie pour tous. Cette vague soutenue par les médias menace la civilisation du livre et du verbe bien au-delà de la psychanalyse.

Mais les contre-feux s'allument : le désarroi psychique qui affecte toutes les cultures fait appel à l'ethnopsychiatrie analytique et à la psychanalyse : après l'Amérique latine, c'est l'Europe de l'Est, la Russie, le monde arabe, la Chine même. A l'Ecole polytechnique de Shanghai a été créé un Institut des Cultures et Spiritualités européennes et chinoises, avec un fort désir de psychanalyse française. Le directeur veut ouvrir l'esprit des ingénieurs « pour qu'ils ne deviennent pas des kamikazes en cas de conflit personnel ou social ».

N. O. - Michel Onfray, vous réclamez un droit d'inventaire: que faut-il garder de Freud ? Que faut-il lui reconnaître ?

M. Onfray. - On ne peut nier qu'un philosophe et une philosophie aient eu lieu, réjouissons-nous de cette épiphanie viennoise... Mais Freud m'importe plus par ce qu'il a rendu possible, en l'occurrence son dépassement dialectique (justement par l'ébauche sartrienne de la psychanalyse existentielle ou le freudo-marxisme d'un Reich, d'un Fromm ou d'un Marcuse), que par sa seule proposition solipsiste. On peut être freudien aujourd'hui comme on peut être platonicien ou thomiste, mais le temps n'est plus ni à Platon, ni à Thomas d'Aquin, ni à Freud... Travailler pour aujourd'hui, puis pour demain, en philosophie est plus important que de ressasser indéfiniment hier.

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N. O.- Julia Kristeva, dès 1993, dans votre livre « les Nouvelles Maladies de l'âme », vous affirmiez que « l'homme moderne est en train de perdre son âme » et que les hommes et femmes d'aujourd'hui font l'économie de la vie psychique. Quels sont les pouvoirs et les limites de la psychanalyse face à ces maux ?

J. Kristeva. - Gardien et rebâtisseur de l'espace psychique menacé ou en panne, le psy ne fait pas que remplir un devoir de mémoire envers la culture européenne. Il est au coeur des malaises actuels. Deux exemples : la maternité et l'adolescence.Entre la gestion écologique des couches-culottes et la peur que la femme émancipée ne disparaisse sous la ménagère mammifère allaitante et fière de l'être, l'emballement médiatique a montré que la sécularisation est la seule civilisation qui manque de discours sur la maternité. La psychanalyse moderne concentre au contraire ses recherches sur les complexités de la relation précoce mère-enfant : passion avec ce premier autre à la fois étranger, moi-même et pôle d'amour-haine ; fonction maternelle comme aurore de la civilisation avec la transmission du langage ; folie maternelle ; conflit mère-amante ; sublimation de l'érotisme comme protection de l'amour maternel ; la transmission de la « langue maternelle » : avec le père et cet amour qu'est l'humour -, pour ne citer que quelques thèmes.

Second exemple : l'adolescent rebelle, toxicomane, anorexique, vandale, amoureux réédite la révolte oedipienne en opposant à ses parents un monde idéal. Je crois qu'il existe un partenaire idéal pour ma satisfaction absolue : sexuelle, professionnelle, sociale, dit l'adolescent romantique, révolté, mystique. La réalité n'est pas à la hauteur, je m'ennuie, je casse, je sévis dans les ZEP, je deviens intégriste, hédoniste, « ... iste ». Les sociétés dites primitives accompagnaient cette maladie d'idéalité avec des rites d'initiation. Le ministère dit moderne veut former les profs à la gestion de la violence. Facile à dire.

La psychanalyse serait-elle le seul espace qui puisse rencontrer ce besoin d'idéal pour le conduire au désir de savoir et de recréer des liens ? La psychanalyse... à condition qu'elle se réinvente continûment. Comme Freud n'a cessé de le faire.

En partenariat avec les pages « Débats » du « Nouvel Observateur », l'émission « Du grain à moudre » diffusera ce jeudi 22 avril à 18h20 sur France-Culture le débat « La psychanalyse est-elle encore vivante ? » entre Michel Onfray et l'anthropologue Samuel Lézé, auteur de « l'Autorité des psychanalystes » (PUF, 2010).

Propos recueillis par Gilles Anquetil et François Armanet