Bonjour,
dans ma pratique hospitalière de psychologue clinicien avec des enfants, je suis de temps en temps confronté à un problème diagnostic.

Des enfants entre deux ans et à peu près 8-9 ans, présentant des attitudes et des manières d'être relationnelles, qu'on pourrait assimiler à du psychotique, me font aussi pencher pour des phénomènes phobiques.

Relisant "l'enfant du miroir" de Dolto et Nasio, j'ai trouvé quelque chose qui faisait écho à mon problème diagnostic.
Dolto dit: " la phobie c'est la menace de dissociation qui pèse sur l'image de base du corps"
et plus loin: " je crois que ce que nous appelons psychose, c'est très souvent de la phobie"

La peur de la dissociation entre le schéma corporel et l'image du corps se traduirait donc par une menace à l'origine de la phobie (Nasio)

A cela, j'ai envie d'ajouter que dans les manifestations phobiques, j'ai pu déceler parfois des formes de déni de l'angoisse de l'étranger (du 8e mois) et de non-dépassement (intégration) de celle-ci.

M'étant intéressé par ailleurs aux phénomènes allergiques
(question entr'autres du soi et du non-soi dans leur défaut de reconnaissance), un auteur a pu qualifier l'allergie de "psychose du corps"

Qu'en pensez-vous? Comment mieux comprendre ces problématiques?

Merci

Je me demande pour quoi ce thème n'a pas suscité de réponse.

La question est peut être mal formulée, ou les thérapeutes d'enfants n'ont pas souhaité s'exprimer la-dessus.

Je me demandais aussi ce que Lacan a pu dire au sujet des cures ou des thérapies d'enfants qu'ils aurait conduites?

Freud concevait la psychose du Président Schreber, comme une défense contre l'homosexualité. On sait ce que cela a donné pour certains post-freudiens. Pour eux, la perversion et notamment la perversion fétichiste seraient une défense conte la psychose. Les mêmes auteurs finissent par penser que l'on peut passer d'une névrose à la psychose, en particulier la névrose obcessionnelle. Comme ils inventent l'improbable psychose-hystérique et le fourre-tout des "états limites" empruntés aux "borderlines" des américains, qui en matière de clinique (je parle des yankees) défrayeront à jamais la chronique, avec ce qui fait la honte de la psychiatrie actuelle :le DSM, quel qu'en soit le numero.
Or il est normal d'être psychotique, il est normal d'être névrosé, il est normal d'être pervers. Il n'y a aucun passage d'une structure à l'autre. C'est pourquoi, au-delà de la phénoménologie des symptômes (dépersonnalisation dans l'hystérie ou la N.O., traits de perversion dans toutes les structures) qui peut être trompeuse, le diagnostic clinique doit être posé à partir de la position du sujet par rapport à la structure de langage incorporée. Cela n'est pas toujours facile (on n'a qu'à engueuler le Bon Dieu d'avoir fait des choses si compliquées). Si vous lisez de près les textes freudiens, vous vous apercevrez que L'Homme aux Loups est vraiment le paillasson de la psychanalyse. Tour à tour, névrose infantile, N.O. , paranoïaque, fétichiste, etc.
Lacan a beaucoup parlé de la phobie (La relation d'objet) et du fétichisme (idem) où chez l'enfant il peut y avoir des formes de passage. De même qu'il existe des "perversions transitoires" induites dans la cure chez le névrosé - cesont souvent des acting- out produits dans le transfert par des passages à l'acte de l'analyste.
cordialement;
patrick valas.

Je suis d'accord avec Patrick Valas.
C'est chez l'enfant que la phobie n'est ni symptôme ni entité psychique.

Après, s'il peut exister des déplacements dans la structure, il n'y a pas de passage d'une structure à l'autre (ce serait d'ailleurs drôle et moi je voudrais passer à la "bonne" structure).

Chez l'adulte, nous pourrions prendre en con sidération le fait qu'il demeure des passages pubertaires (à tous âges) donnant lieu à des épisodes phobiques qui ne soient à proprement parler ni un symptôme ni un fait de structure. Mais la puberté, chez l'adulte a tendence à estomper sa flamme avec l'usure que produit l'usage.

En psychanalyse il y a des structures à la mode : avant c'était l'hystérie, aujourd'hui les psychanalystes semblent mieux quand ils paraissent coincés et dans la réserve obssessionnelle de celui qui compte les carreaux avant d'en lâcher une…

Toutefois il convient de ne pas confondre la psychanalyste et le "microcosme" des psychanalystes.

Le problème de «l'Homme aux Loups» fut d'entrer dans le microcosme: Freud commit l'erreur de lui vouloir du bien à la manière thomiste [amare velle bonum alicui] (allez savoir ce que le Prince lui fit pour mériter cette haine). Alors, en échange d'une pension, il devint la paillasse expérimentale des psychanalystes variant sa structure au gré de la rencontre transférentielle.

A terme nous pourrions nous demander comment faire pour sortir de la dépendance du désir d'un autre…

De manière concrète et su la phobie chez les enfants, il existe un joli livre de Catherine Mathelin chez Denoël dans la collection de Maud Mannoni «Raisins verts et dents agacées», et l'on peut consulter aussi le numéro d'Esquisses psychanalytiques consacré à la phobie.

Bien cordialement

Ignacio Gárate

Messieurs Valas et Garaté,
Merci beaucoup pour vos messages.
Ce que vous dites, répond en partie à mes interrogations et me donne des pistes de lecture pour mieux cerner ce dont il est question dans la clinique.
Une question : que voulez-vous dire par « la position du sujet par rapport à la structure de langage incorporé » ? J’ai mon idée mais préfère votre traduction.
Une remarque : vous citez tous les deux essentiellement des références de psychopathologie concernant l’adulte.
Moi, je tente de situer le problème qui se présente ( se montre ) en pratique clinique avec des enfants qui ont entre 3 et 7 ans le plus souvent.
J’entends que la phobie à ces âges-là ne soit ni symptôme ni entité psychique.
Seulement, me semble-t-il, quelque chose peut être en train de se structurer, ce qui pose question aux parents, médecins et éducation nationale.
En effet, on voit bien combien et comment ces enfants vivent en décalage : ils sont comme « à côté » et pas forcément par rapport au développement psychologique habituellement repéré chez les enfants. Il n’y a pas là de revendication normative, il y a tout simplement mal être, souffrance.
Je note bien les références bibliographiques que vous donnez.

Je permets de vous demander autre chose qui n’a rien à voir avec ces sujets.
Un ami ( à l’étranger) me demande de lui trouver une référence de publication sur les dialogues ou la correspondance entre Jacques Lacan et Martin Heidegger.
Merci pour votre aide.

Bien cordialement
Henri Caicedo

A Henri Caicado.
vous savez que Lacan va définir plusieurs types de structure de langage incorporé ( l'inconscient struturé comme un langage - soit dit en passant la formule est un pléonasme). Donc si ces structures, chaînes, cycles, graphes, objets moebiens, et enfin le noeud boro (qui n'est plus simplement structuré comme un langage) sont conjointes au refoulé originaire, qui lui n'est jamais levé, il faut en tirer la conséquence que cette structure n'est pas modifiée par la cure , c'est la position du sujet qui change. D'où le passage de l'aliénation à la séparation moyennant quoi on espére que le sujet en fin de parcours saura y faire avec son Sinthome. En même temps je crois que Lacan souhaitait pouvoir obtenir un bougé, une transformation de la structure, surtout dans sa période boro. Y est-il parvenu, pour lui au moins, je ne saurais trancher ce problème?
Quant à l'enfant:
Freud considére que la structure s'incorpore dans le registre du complexe de castration à la fin de l'oedipe (vers les 4 ans, donc avant la période de latence, le surmoi en étant la cicatrice). Pour lui semble t-il la phobie ou le fétichisme de l'enfant, participe de la névrose infantile constitutive de la névrove chez l'adulte.
Lacan est beaucoup plus radical. Il situe l'incorporation de la structure très précocément vers les six mois - d'où pourra s'ordonner le stade du miroir. Il va plus loin, pour lui sur le plan de la sexualité l'enfant en sait pas moins mais pas plus aussi que L'adulte. si dans un premier temps il a accrédité la thèse d'une psychose de l'enfant différente de celle de l'adulte, par la suite il est revenu sur cette thèse , elles sont structurée de la même, façon. Comme il dit que le transfert sont les même chez l'enfant que chez l'adulte. Reste enfin que de chez l'enfant dit "pervers polymorphe" il fait de la phobie une plaque tournante des futures névroses, et du fétichisme le carrefour de toutes les perversion.
cordialement
patrick valas.

Au sujet de l'Etat limite, un très bon ouvrage clinique du docteur Bergeret dédié tout entier au sujet et où il définit très clairement ce qu'il entend par là.
Cordialement,
Cécile Bowie

Le concept d'etat-limite est elobore au mieux dans le livre intitule Le sujet en etat-limite de J-J. Rassial Ed. Denoel.
C'est un livre doit etre dans chaque bibliotheque de psychanalyse...

Sincerement,
Elena Argyriadi

Merci pour les deux derniers messages mais la question posée ne concerne pas l'état limite, mais l'évaluation différentielle entre psychose et phobie dans la petite enfance.
J'ai eu d'autres pistes de réflexion et je tente d'approfondir le sujet pour mieux cerner le problème.

Les états limites n'existent pas!Penchez vous sur le concept de psychose ordinaire et prenez tout le bénéfice à rapprocher psychose de l'adulte et psychose ordinaire..
Pour finir enfin,le symptôme est transstructural:autrement dit,rien n'empêche de trouver un symptôme phobique dans une structure psychotique;cette dernière n'étant pas obligatoirement virulente-la clinique aujourd'hui le montre!!!

Patrick salut,

juste une remarque à propos de la phobie infantile.

Lacan pose effectivement qu'elle est une plaque tournante, poursuivant ainsi les questions de train, de double circuit, présentes chez Hans.
Mais, une plaque tournante n'est pas pas un magma: elle doit avoir elle-même une structure, puisque ce terme semble revenir, qui permet au petit d'homme de prendre, un moment, le chemin vers telle autre structure, à un autre moment le chemin vers telle autre structure. C'est pour cette raison que la phobie -infantile ou pas (Cf le texte sur les transformations de la phobie, de Tostain -on sait le nom de l'auteur maintenant- paru dans le Scilicet N° 1) peut être considéré comme le parangon de ce qui se passe dans toute cure, au modèle de celle dite L'Homme aux rats, où Freud note bien -dans ses notes!- qu'il passe par diverses structures et que c'est là le transfert.


Une autre remarque

Si l'enfant "attrape" la structure vers l'âge de 6 mois avec le stade (Dieu, que ce mot de stade est laid: récusé même par des neurologues du 19ème siècle, Broca par exemple wui en ironise) donc stade du miroir, quid d'avant ses six mois? C'est l'énorme problème, toujours resté non résolu chez Lacan, si d'aventure il a été posé, énoncé dans son texte sur la causalité psychique.
Alors Patrick: les six mois?
La psychanalyse aurait-elle développé la maladie du stade (Il y est: il n'y est pas, il y est presque ça va! ouiiiii!


Au revoir

Cher jeremy,

J´ai une terrible phobie des araignees (pardon d ´ecrire sans accents). Il parait que cela a a avoir avec la mere. C ´est vrai que j ´ai aussi une phobie de ma mere. Je ne suis pas pour autant pedophile. Et la peur qui a a voir avec la psychose... Ben, quand elle est vraiment, mais vraiement terrible cette peur, je pense que oui, cela a a voir. Parce que la psychose, c ´est aund on decroche. par peur ou par juissance qui cache un grand malheur.

Je ne suis pas une lumiere, mais je pense qu- il faut voir cas par cas et essayer de percevoir chez ce patient ou chez un autre et que nous avons tous des moments psychotiques, nevrotiques, melancoliques... etc. L ´homme et l ´enfant qui est une personne, n ´est pas une collection de symptomes qui donnent lieu a une etiquette-diagnostiquante permanente et definitive.

Encore une fois, je n´ai pas de lumiere puisque je ne suis pas psychanalyste et mes propose ne sont pas prendre au serieux. J ´ecris pour le plaisir comme cela me vient

Amicalement
Aurora

commençons par lire Freud puis les élaborations des suivants sur la phobie notamment comme l'écrit P Valas le travail de Lacan sur le petit Hans

Freud :
le cas du Petit Hans dans 5 psychanalyses

théories sur la phobie dans métapsychologie et nombreux autres textes.

Pas à pas ce n'est pas si mal.

bonjour,
j'ai mis beaucoup de temps à repérer les éléments nécessaires à un diagnostic concernant une jeune patiente de 15 ans. Voilà aujourd'hui que j'y réponds: structure psychotique. OK et après? qu'en est-il du transfert que j'avais cru déceler pendant un temps et dans lequel il me semblait tenir une place de témoin, de dépôt de son "manque à dire"?
Si l'on ne peut parler de transfert dans la psychose, qu'en est-il alors ici de cette patiente qui s'est saisie du lieu, l'a investi et semble y tenir beaucoup?
Merci de votre contribution,
valérie Désaunay
étudiante Master I

Madame Désaunay,

C'est tout à votre honneur d'avoir mis beaucoup de temps à établir un diagnostic. La clinique demande du temps, de l'hésitation. La certitude est le pire ennemi du clinicien...
Vous parlez d'une place de témoin auprès de cette jeune fille, d'une place de dépositaire. Gardez le cap et sachez que tous les cliniciens ne pensent pas que le transfert est inexistant dans la psychose, au contraire, il est parfois massif...
Continuez de vous laisser enseigner par vos patients...
Cordialement,
G.Ferré

Arriver à poser un diagnostic ne semble pas une mince affaire. Cela dépend d'avec qui, pour qui et pour quoi faire.
Il semble aussi que le diagnostic soit un élément déterminant pour la direction de la cure.
Donc "OK et après?" laisse perplexe, comme si poser un diagnostic laissait sur sa faim.
Aussi maintenant concernant la question du transfert: il n'y a pas de thérapie ou de cure sans celui-ci?
Si le patient revient, c'est qu'il y a transfert et que l'espoir que quelque chose advienne existe, quel que soit le lieu conscient ou inconscient pour sa manifestation.
On ne peut par ailleurs adopter une position de thérapeute sans se laisser surprendre, à savoir, celle qui consiste à ne pas avoir d'intention à l'égard de celui ou de ce qu'on écoute.
Tout ça pour dire que les raisons de l'existence du transfert ne sont pas forcément en lien avec celles de la structure psychique organisatrice du sujet en séance.
Ce n'est pas si clair que ça mais je me dis que de cela dépend la compréhension de la différence entre la cure et la thérapie.

Monsieur Caicedo,

Une piste de lecture pour éclairer votre questionnement :

"Un trauma bénéfique : "la névrose infantile"", Martine Menès, ED. Champ lacanien.
Petit extrait : "Situant la phobie comme symptôme provisoire, vestibule de la névrose, Lacan en parle dans le Séminaire IV (La relation d'objet) comme d'une suppléance qui vient tenir lieu de métaphore du Nom du Père, à distinguer radicalement des terreurs, dites phobiques, de la psychose."

D'autre part, vous parlez d'un avant et après diagnostic avec cette idée qu'une fois le diagnostic posé que fait-on ? Je poserais alors la question : mais que fait-on alors avant ? Le travail avec le sujet ne commence pas une fois le diagnostic posé...
Le diagnostic n'est pas une fin en soi. Le patient que l'on reçoit ne vient pas pour que l'on pose un diagnostic sur lui. D'ailleurs, de plus en plus de patients se présentent avec un auto-diagnostic, du style "je suis phobique", "je suis hyperactif"... C'est l'arbre qui cache la forêt pourrait-on dire... à nous de l'accompagner, au rythme du sujet, le long des chemins dans la forêt, peuplée d'animaux terrifiants comme tout le monde sait...
Du moins dans la névrose...

Dans la psychose, il est déjà dans la forêt, bouffé de part et d'autres par les animaux. Mieux vaut l'aider à s'en protéger...

Dans la névrose, paradoxalement, la phobie a une fonction de protection dans l'économie psychique du sujet.
Dans la psychose, elle révèle plutôt la confrontation du sujet à un Autre terrifiant, non divisé, dont il convient de se protéger.


Cordialement,
G.Ferré

Monsieur Ferré,
merci pour votre message et pour la référence de livre sur la névrose infantile.
Mais lorsque j'évoquais l'avant et l'après diagnostic, c'était en rapport avec le message de Desaunay auquel vous avez vous-même répondu.
Pour moi, la question du diagnostic n'est ni un frein ni une avancée particulière en matière de travail à caractère thérapeutique.
Comme vous le remarquez avec pertinence, les personnes se présentent avec un diagnostic qui n'est pas spécialement "auto" à mes yeux mais quelque chose qu'il ont pu entendre ou supposer.
Ceci du fait que les questions diagnostiques sont exposées sans ménagement par les medias, ou bien adviennent par identification ou par projection.
Votre métaphore de l'arbre qui cache la forêt est intéressante car elle nous place comme des randonneurs spécialistes de l'écologie psychique. Quelle image affreuse par ce temps de campagne temporairement politique et moins verdoyante.
Enfin la phobie comme métaphore originelle du Nom du Père fait réfléchir et place définivement (?) le délire (l'Autre térrifiant?) hors sujet.
La cure a été présentée comme une "façon de se libérer de la régence de l'autre", la thérapie en serait (boutade) une désignation du régent?

Monsieur Caicedo,
la lecture de l'excellent livre de Martine Menes vous apportera sans doute du grain à moudre pour votre réflexion.
Il existe aussi ce que certains auteurs nomment des positions autistiques, concernant des enfants souvent diagnostiqués autistes, mais qui seraient en fait phobiques. Je n'ai pas de référence théorique précise à vous communiquer, mais peut-être d'autres pourront-ils le faire?
cordialement;

Bonjour Aline,
j'ai proposé ce sujet sous forme de question en juin 2005, depuis j'arrive à y voir plus clair.
Cependant il est aussi nécessaire de lire pour nourrir autrement ses réflexions.
Vous faites référence aux attitudes autistiques: il est évident qu'elles ne conduisent pas forcément au diagnostic d'autisme.
Elles font se demander si c'est peut être de la psychose initiale ou bien "juste" quelque chose de phobique.
J'ai lu quelque part que de ce dont il était question dans le mécanisme de la phobie était assimilable à l'impossible séparation et que ce que nous pouvons observer, c'est que le sujet craint d'avancer dans ce sens au risque de se retrouver dans une sorte de no man's land psychique.
Merci et cordialement