Diam's est une chic fille qui prend le voile et c'est sans jugement pour le respect de sa vie, la sienne.
Juré rappé j'ai un cd. L'énergie est là.

Mais ce voile (discret) ne peut empêcher de mettre perplexité sur le podium. L'image , toujours l'image ...
Et au-delà de l'image que pouvons-nous en penser ?

Je me demande alors si le succès est-il humain ?

La célébrité est il une autre façon de marcher au pas ?

Il est sans doute nécessaire pour ceux qui ne sont pas particulièrement au courant des chansons diffusées sur les ondes de préciser que , pour ce que j'en sais moi-même, c'est à dire fort peu, Diams est une chanteuse en vogue qui vient de faire un album dans lequel la chanson la plus remarquée proteste à sa manière contre l'interdiction qui serait faite de porter le voile. Si j'ai bien compris ce que m'ont dit mes enfants, cette chanteuse était auparavant plutôt vétue de façon top mode et c' est l'une des chanteuses préférées des jeunes aujourd'hui toute origine sociale confondue.

j'en profite pour signaler que j'aimerai beaucoup que vos messages soient plus clairs et plus concis. Pensez que les personnes qui vous lisent, ne savent pas forcément de quoi vous parlez. Une autre façon de le dire est : en employant une expression volontairement codée, je souhaite que ceux qui me lisent et me comprennent soient uniquement ceux de ma tribu, ce qui ne peut être la règle sur ce forum.
LLV

Bonjour,
Je n'ai pas l'impression de parler "d'une façon codée". Il y a le code vestimentaire "labellisé marque" ; sport ; tendance mode ;
il y a le code musulman ...tendance...tendance...religieux....et....polémique (l'inverse aurait été étonnant).
Soumission, libération ? La libération n'est-elle pas elle-aussi une soumission et inversement ?
Demain ; à cinquante ans, en Rykiel ? Et la politique dans tout cela ? Etre contre. Couplet couplé.
Pour moi, et les journaux people en ont sûrement très mal parlé, cette jeune demoiselle se cherche et se voile contre un succès "non identitaire". Comment être masculin comment être féminin. Comment être masculine comment être féminine. Comment être. Et le dire (en musique)...Eperdument je suis j'existe.

Je me rappelle avoir entendu Kossi Efoui qui avait dit quelque chose de joli sur le voile sur France Culture. Dans un monde où les filles "se montrent" parfois "trop vulgairement", il expliquait avec des mots doux "le drapé" que représentait "le voile", en d'autres termes un attribut de la féminité.
Ceci dit, cette chère Diams s'expose aussi, et elle se vend ; même dans sa chanson "ma souffrance". Je l'aime bien pour son énergie, pas nécessairement pour son message. Elle se répète. Digne dans sa force. Attaquer, de tout temps, cela a existé. Mais s'exprimer en chanson n'est pas avoir un pouvoir (politique), une chanson est une image portée aux nues qui a ses fans.
L'autre jour, en sortant d'un métro, j'ai vu un ticket de "Ni putes Ni soumises" par terre ; celà m'a fait sourire. Même ce combat devient un spectacle ? ! Favelas des succès ? Habitats précaires ? Quels podiums pour quels succès ? Imaginez tous les pauvres de tous nos métros aller chanter leur "vote d'être". L'autre jour, j'ai donner dix euros à un clochard. (je ne considère pas mon argent comme le mien, c'était le début du mois et il ne m'a rien chanté, juste un hochement habituel de sa tête). J'ai même eu la bêtise de lui dire "ne fait pas n'importe quoi avec".

Je ne suis pas sûre que Diams sache toutes les complications des débats autour des signes , du voile, et des religions. Je crois que pour elle, le voile est une façon de se retrouver ou de se protéger. Mais elle en fait un combat épanoui.

- image de voile ou voile de l'image ?
- à cette question ; je dirais - là - qu'il n'y a pas, pour moi, d'image ; mais du succès.
Point barre.

D. Jean.

Bonjour,
J'en parlerai à mes élèves, ça peut être intéressant d'avoir l'avis "en live" des jeunes en question.

Je pense que l'ostentation du voile pour Diam's est une autre forme de sa façon d'être (de son symptôme, quoi) : elle a toujours fait dans l'ostentation un peu "garçon manqué", genre : "Moi, je parle franc, je dis les choses brut de brut", etc...
Cela soit pour décrire ce qu'elle attend (ou croit attendre) d'un "mec", soit pour râler contre telle ou telle injustice, etc...

Bref, peut-être bien une petite tendance à la provoc', qui trouve en effet, comme par hasard - justement au moment du débat sur le port de la burka - son apogée dans un "militantisme" pour le port du voile.
Donc, son credo semble être : mettre le concept de "liberté" et de "révolte" à toutes les sauces, jusque dans ses expressions les plus ambigües, voir contradictoires (port du voile...).


Peut-on la soupçonner d'opportunisme commercial....? Rien n'interdit en tout cas de se poser la question.

Nath.Cappe.

Je ne comprends pas l'obsession qu'il y a à vouloir à tout prix faire du port du voile, même quand il est choisi, une régression.

Je suis agacée, et le mot est faible, par les bien-pensants qui, au lieu d'aider ces femmes "soumises" les stigmatise en les mettant en pleine lumière, en les regardant d'un sale oeil quand ils les croisent dans la rue, alors qu'à les entendre, eux (elles) les bien-pensants disent qu'elles sont victimes... Accuse-t'on des victimes ??

Si ces femmes (les femmes voilées) sont des femmes soumises, privées de libertés, etc.... est-ce une bonne façon que de leur interdire le port du voile, leur jeter l'opprobe et oublier l'homme qui est derrière ???
Je connais des femmes françaises, catholiques, qui portent le voile à l'intérieur de leur tête... Il n'est pas nécessaire d'être voilée pour être soumise, privée de liberté, battue, etc.... et à l'inverse, on peut être voilée par respect pour sa religion, sa culture, sans pour autant se laisser marcher sur les pieds par qui que ce soit..

J'ai des souvenirs de femmes portant un voile le dimanche à l'église -des mantilles- car les femmes ne devaient pas montrer leurs cheveux (d'ailleurs les mariées sont voilées dans la religion chrétienne), ou de femmes d'un certain âge, toujours habillées en noir des pieds à la tête, avec un foulard sur la tête, à la campagne... de religieuses, en jupe, mais avec toujours le voile sur la tête... On devrait balayer à nos portes non ???

Je crois que je vais finir par porter le voile en solidarité avec toutes ces femmes que l'on veut "castrer" (de leurs origines)... et pourtant, je suis féministe...

Marie-Noelle

Je ne connais rien des chanteurs à la mode (et j'en en suis pas plus fier que ça), mais je suis très heureux d'apprendre qu'une chanteuse à succès ait plus de bon sens que nos représentants et ponctue l'absurde débat sur la burka par un peu de provocation (pas plus de 357 femmes n'utilisent cette vêture en France, disent les renseignements généraux).
Pour mémoire, dans ma jeunesse - un peu lointaine je vous le concède - des "bonnes soeurs" catholiques se dissimulaient presqu'autant dans leurs uniformes sans que personne y trouve à redire. Sans compter qu'une femme qui osait sortir tête nue dans la rue ("en cheveux" disait-on) était créditée d'une imputation de "mauvaise vie". Il fallait qu'elle porte au moins un "fichu" sur la tête pour dissimuler sa chevelure. ( bien malin qui pourrait distinguer un fichu du voile traditionnel d'Afrique du nord)

Joseph Gazengel

Je ne m'occupe pas de savoir s'il y a de l'opportunisme commercial ; ce que je vois, c'est qu'il y a une parole qui cherche ses semblables.
Par contre, une parole qui cherche ses semblables peut aussi trouver à son insue des adhésions relatives.

Monsieur Debray s'est exprimé sur le voile avec la commission Stasi, " Ce que nous voile le voile" sous-titre "La République et le sacré". Pour reprendre (encore) la revue Lire qui en a parlé sur "la loi, la laîcité et l'école cette phrase" : (...) En tout cas, l'école n'est pas un endroit public comme les autres. On n'y entre pas de plain-pied. Ce que j'appelle le sacré, c'est le dénivelé. Il y a des marches pour monter au temple, un parvis pour entrer dans une église, un vestibule ou une grille devant une école.(...) Toutefois la communauté a besoin de seuils. (...) Et aussi "Ne confondons pas le sacré avec le religieux et le religieux avec le divin."
?

Re-bonjour,

Je devrais rajouter : L'actualité sur "l'identité nationale" n'est pas non plus anodine, au regard d'un possible opportunisme commercial, communautariste, chez une chanteuse comme Diam's.
Populaires auprès des jeunes des cités...

Certaines des élèves (filles des cités de banlieue) dont j'ai sollicité l'avis hier sur Diam's ont assez vite dérivé sur la question du voile en général.
Elle disent que le voile est le plus souvent le fait de femmes battues, et ça fait "boule de neige" : elles continuent à se voiler ensuite pour cacher les traces de coups...
Diam's sait-elle bien l'ambigüité du message qu'elle véhicule ?

La conversation qui a suivi fut assez extraordinaire, sur un plan humain, émotionnel, mais aussi structural. Sans doute l'effet libérateur de la possibilité de prendre la parole :
du voile, le groupe de filles a abordé les problèmes familiaux des unes et des autres (grands-frères violents, insultes, etc...), puis les problèmes du corps (la santé, les somatisation), puis les angoisses et superstitions (elles croient aux fantômes, etc...), pour finir avec, le croierez-vous ? : les rêves nocturnes qu'elles font souvent !

Bref, je n'en avais pas demandé autant, mais ce glissement thèmatique était très "signifiant " : de la réalité voilée à l'inconscient dévoilé !

Nath.Cappe.

A Nathalie Cappe

Je pense qu'il serait sage de prendre du recul sur les propos de ces jeunes filles, ados, en pleine rebellion sans doute et à qui vous avez offert la possibilité de trouver des responsables à leur malaise. Vous trouverez aussi des jeunes filles confrontés à des frères violents, à des insultes, des jeunes filles qui se scarifient, qui se suicident, qui souffrent d'angoisses, de superstitions, d'anorexie mentales, victimes d'incestes, et j'en oublie...... dans des familles bien franchouillardes, de culture chrétienne ou autre non musulmane..

La violence n'est pas l'apanage d'une religion.. Je trouve même grave, très grave, ce que vous semblez insinuer...

Marie-Noelle

D Jean Ecrivait:
-------------------------------------------------------


>
> Monsieur Debray s'est exprimé sur le voile avec la
> commission Stasi, " Ce que nous voile le voile"
> sous-titre "La République et le sacré". Pour
> reprendre (encore) la revue Lire qui en a parlé
> sur "la loi, la laîcité et l'école cette phrase" :
> (...) En tout cas, l'école n'est pas un endroit
> public comme les autres. On n'y entre pas de
> plain-pied. Ce que j'appelle le sacré, c'est le
> dénivelé. Il y a des marches pour monter au
> temple, un parvis pour entrer dans une église, un
> vestibule ou une grille devant une école.(...)
> Toutefois la communauté a besoin de seuils. (...)
> Et aussi "Ne confondons pas le sacré avec le
> religieux et le religieux avec le divin."
> ?
>



Pour moi l'école doit être de plain-pied, contrairement aux églises et autres temples.. faire un parallèle entre l'école et les églises, c'est revenir à donner un pouvoir, une importance à tous les intellectuels, diplômés, etc... et oublier que le savoir ne s'acquiert pas uniquement à l'école.. On peut apprendre sans les écoles.

Je ne considère pas le savoir comme sacré, ça mettrait trop haut les diplômés, les intellectuels, et rabaisserait ceux qui n'aiment pas l'école, n'ont pas les dons pour apprendre...

Marie-Noelle

A M.-Noëlle :

Je tiens à vous indiquer que les élèves de cette classe étaient de toutes origines, pas uniquement de confession musulmane, loin de là.

Je tiens aussi à préciser que lorque nous, enseignants, sommes récepteurs de confidences de maltraitances ou tout autres problèmatiques mettant le jeune en danger, nous sommes dans l'obligation d'en donner information à l'assistante sociale ou l'infirmier du lycée, (ou le cas échéant du chef d'établissement).

Instances administratives et médico-sociale, qui prennent la suite et font les signalements qui nécésaires

Vous devriez donc plutôt considérer que c'est une chance pour ces jeunes d'avoir des enseignants suffisamment à l'écoute, qui se trouvent souvent être les premiers à donner l'alerte quand la sécurité physique et/ou psychique d'un jeune est menacée ou déjà fortement entamée... (ça vaut pour le primaire comme pour le secondaire).

N.Cappe.






,

Que vous aimiez cela ou non, M.-Noëlle, la civilisation repose sur la culture, la "Kultur" (cf Freud dans le texte), donc sur le savoir.
Le savoir nous sépare de l'état de nature, de l'origine.
Enfin faut-il encore et encore rappeler (lisez donc : "Malaise dans la civilisation") que la sublimation (moteur de toute oeuvre, fondement de la culture) est détournement des pulsions...?
Le désir de savoir, d'apprendre, s'origine entre autre dans la curiosité sexuelle, posé par l'interdit de l'inceste.
Ce qui implique la fonction paternelle, la fonction de "coupure".
Ceux qui n'"aiment pas l'école" - comme vous dites - sont surtout des sujets qui ont besoin d'aide, qui ont été inhibés dans leur mouvement "hors de la mère" et de l'ignorance pour x ou y raisons.

Sujets qui, pour la plupart, aimeraient bien aimer l'école et que celle-ci les aiment. Que celle-ci les aident à accéder à des outils d'autonomie, de lucidité, de sublimation. Ce qui passe nécéssairement par le savoir.
Mais la difficulté réside dans leur transfert négatif à l'école, transfert de méfiance, de rejet, etc...,qui n'est que la conséquence de leur vécu infantile dans la famille...
L'école, certe, mériterait bien des améliorations,(et notamment par rapport aux élèves les plus fragiles par rapport aux apprentissages, et aux difficultés des enseignants), mais tout de même :
L'école "a bon dos". Car c'est une famille symbolique :
Elle est le lieu de beaucoup de fantasmes, de projections, de sentiments démesurément passionnels, car beaucoup de gens ne peuvent faire autrement que de transférer sur elle leurs vécus familiaux passés..
N.Cappe.

A Nathalie,

On peut aimer apprendre, sans aimer l'école...
Le vécu infantile ne se fait pas uniquement dans la famille, on peut avoir un vécu infantile douloureux à l'école. Tous les enfants ne sont pas aimés également par l'école..

Je fais une différence entre le savoir et la culture... La culture n'est pas une preuve d'intelligence, mais d'une très bonne mémoire


Et j'ajouterais, c'est quoi la civilisation , être civilisé ??..... c'est être poli ?? être propre sur soi ?? s'habiller correctement ??

Marie-Noelle

à Nathalie Cappe,

Je trouve insensé ce mélange des ordres, ce mode d’accueil du transfert (comme si le transfert n’était d’abord transfert de séduction !), qui vous fait écrire, avec une assurance étonnante : "Vous devriez donc plutôt considérer que c'est une chance pour ces jeunes d'avoir des enseignants suffisamment à l'écoute..." !
J’ai déjà eu l’occasion de vous malmener par rapport à ce type d’expression, qui vous fait vous placer dans une position de surplomb, à mes yeux insupportable, vis à vis de vos collègues, les supposés non écoutants. Tout cela est à mon sens étranger à la psychanalyse, la vraie, qu’ainsi vous déconsidérez. Car, qu'est-ce "qu'écouter", hors psychologisme et thérapeutisme, sinon, en regard de ce que nous avons appris à entendre de notre propre plainte, entendre comment l'autre, sous sa plainte et son ressentiment, bute sur l'impossible ?

Je forme quant à moi un vœu contraire : que les enseignants, dans le goût de la transmission de leur matière, le goût et le respect d ela langue, reconquièrent le sens de leur fonction, le sens de l'exercice de leur fonction comme discipline de la limite, de leurs propres limites. Voilà selon moi où se niche, du côté du « moins », du négatif, de la juste distance, comme mise en jeu de l'écart médiateur, la fonction symbolique « parentale » des profs.
Bien sûr qu’enseigner, exercer la fonction d’enseignant, a à voir avec la fonction « parentale » institutionnelle, et donc engage chacun, quant à l’enjeu de transmission, à payer de sa personne. Mais cette implication de l’enseignant, qui suppose qu’il se coltine, comme tout « parent », l’insatisfaction de ces jeunes qui lui font face, et donc qu’il soutienne, pour son propre compte de sujet, l’angoisse de culpabilité associée, ne saurait être confondue avec un surinvestissement affectif, avec la transformation du prof en assistante sociale ou en «écoutant»…

Comment voudriez vous que les enseignants puissent, dans l’exercice même de leurs propres limites de place et de discours, participer avec bonheur auprès de ces jeunes d’une mise en jeu symbolique efficiente de la fonction parentale, s’ils ouvrent la porte à toutes ces motions de la séduction enfantine, adolescente, si redoutables et explosives en raison de l’économie inconsciente (oedipienne) qui y préside ?

Prôner ainsi « l’écoute » par les profs ne peut que conduire au clivage, que pousser au duel. Dès lors, a contrario des intentions affichées, les profs « écoutants », au lieu de se tenir vraiment à leur rôle tiers, dans cet ordre médiatisé de l’échange avec collègues et parents, ne peuvent que s’engager dans une position rivale insu auprès de ces jeunes. C’est de pure logique. Comment voudriez-vous contribuer, alors que vous vous prêtez ainsi au transfert de ces jeunes (comme d’ailleurs tant de superviseurs psy se prêtent de leur côté au transfert des travailleurs sociaux…), à relier pour eux les imagos oedipiennes, à refaire valoir la scène de la représentation fondatrice -- cette scène à partir de laquelle seule, comme disait si bien Dolto, ils peuvent retrouver « leur fierté d’être au monde » ! Vous préférez peut-être, en bonne fée (dans le hors lien sexué donc !), continuer à faire de ces jeunes filles des « privées d’Œdipe », une espèce de « privilégiés du malheur » ? Les maintenir ainsi « sous transfert » c’est le meilleur moyen de leur barrer la voie du «grandir», de la culture, la voie de l’élaboration subjective… Ecouter, de votre place de prof , en raison du jeu du désir inconscient, c'est vraiment prendre le risque, que vous le vouliez ou non, de ne valoir que sur un mode séducteur, un mode rival par rapport à leurs propres imagos fondatrices. Je dis aussi cela tant il est vrai que vous semblez souvent confondre logique du tiers exclu -- l'idée qu'on ne saurait valoir comme tiers que de se soutenir tiers exclu dans la scène du lien -- avec logique du rejet, désir d'exclusion !

Vous aviez pourtant me semble-t-il trouvée meilleure mesure pour aborder de façon critique le film «Entre les murs» ! .

Que des profs se prêtent ainsi comme « bon objet » au transfert de séduction de ces jeunes – jeunes qui sont d’ailleurs selon mon expérience le plus souvent des jeunes filles livrant leur plainte à des profs femmes ou des assistantes sociales – conduit très fréquemment à l’expression d’une plainte de « maltraitance » à la maison par les parents, puis, comme vous y souscrivez , à ces signalements, eux-mêmes si souvent « sauvages » , dont les conséquences, en raison aussi du traitement qui parfois s’en suit, peuvent être « meurtrières », tant pour ces jeunes que pour leurs familles. Combien ai-je vu de ces jeunes adolescentes qui pour avoir été ainsi « écoutées » de manière à proprement parler « sauvage » (dans une écoute pseudo thérapeutique, pas très éloignée de ce qu’on peut nommer « psychanalyse sauvage ») par une assistance sociale de collège ou de lycée, parfois un prof, se retrouvent toutes étonnées, de voir les conséquences agies par leurs chères "écoutantes" auxquelles innocemment, tout en livrant leurs confidences (très souvent exagérées, et parfois très mensongères), elles se livraient aussi. Ces «écoutantes» d'un jour, ou de quelques semaines, disparaissent d’ailleurs souvent très vite de la scène, laissant les jeunes en plan, dans une fausse promesse, jamais tenue, et cela sans jamais véritablement être mises en situation d’avoir à reconnaître ce qu’elles ont provoqué, je dirai de « retardement », dans la vie de ces jeunes filles perdues et désorientées, dont la dimension oedipienne de la plainte, méconnue comme telle, ne peut trouver son issue, une issue subjectivement viable…

Cette idéologie, je devrais dire cette « théologie » de l’écoute, a poussé depuis plusieurs décennies à la confusion des scènes, à cette confusion de la scène du fantasme et de la scène de la réalité sur laquelle, après Outreau, nous semblons ne vouloir décidément rien apprendre… Mais il est vrai que cet « apprentissage » impliquerait de renoncer à vouloir occuper deux places à la fois, et puis aussi de retrouver le sens du « voilé », de ce qui ne pouvant se dire ou être regardé, doit être tu, tenu dans l'ombre.

D. Pendanx

Cette exportation à tout va de la notion d’écoute est je crois rapportable à cette « illusion psychanalytique en éducation » dont deux praticiens courageux, Jean-Pierre Bigeault, et Gilbert Terrier, rigoureux freudiens osant prendre la doxa à rebours, ont dès les années soixante dix détaillé les contours et les enjeux. (cf. leur ouvrage au PUF, 1978).

NB sur ce thème de l'image et du voilé je ne connais rien de mieux, au carrefour de la modernite et de la tradition, de l'Islam et de l'Occident, que le cinéma de l'iranien Kiarostami ; cf également son ouvrage avec JL Nancy, L'Evidence du cinéma.

PS : J'ajoute, à l'attention de M.Pendanx, que je suis actuellement en formation, que c'est courageux de ma part (avec boulot et famille en plus à gérer).
Que si je fais cette démarche, c'est bien parce que je me pose beaucoup de questions - autre forme de courage - que j'aspire à vivre ce métier autrement, sinon à même en changer.

Si quelqu'un ici a sur ce site, depuis toujours, une vraie "position de surplomb", voir de constant mépris, c'est bien vous : qui jugez beaucoup sans savoir rien des "sujets" à qui vous vous adressez, de ce qui fait leurs difficultés, leurs motivations intimes, leur dignité.

N.Cappe.

Je "m'amuse" tout de même de lire les sentencieux conseils de M. Noëlle et Mr Pendanx, doublées d'interprétations tout à fait arbitraires, quand à un métier qu'ils n'exercent pas, un univers qu'ils n'affrontent pas ..Et dont chacun des acteur témoigne régulièrement de la violence et la difficulté quotidienne..
Je ne me permets pas, moi, comme vous le faites, de juger de votre métier d'éducateur, Mr Pendanx, ni de pré-juger de votre façon de "manier le transfert"...

Vos conseils : A commencé par le fait suivant : décréter (ce que vous faites tous les deux) que ces jeunes raconteraient des "mensonges".
Qu'est-ce qui vous autorisent ,vous, sur ce site, à décréter ce genre de choses, alors que même nous (toutes fonctions confondues) avons la plus extrèmes prudence par rapports aux confidences des jeunes ?

Qu'est-ce qui autoriserait un prof. à juger à priori et sans possibiilité "d'enquête" (ce n'est pas son boulot !) de la véracité d'une confidence de maltraitance, par exemple ?

C'est bien parce que nous, profs, avons à éviter de nous mettre dans cette place de toute-puissance (décider ce qui serait "vrai" ou "faux"..., comme vous deux le conseillez !) que nous devons passer le relais à d'autres personnes de l'institution quand de tels confidences nous sont faites.

Comment pouvez-vous avoir la naïveté (et la prétention) d'imaginer que ces même pesonnes (a.s., proviseur, infirmier, etc...) n'ont pas la formation et les connaissances nécéssaires pour ne pas tenir compte des capacités de fabulations de certains adolescents ? Comment pouvez-vous également faire semblant d'ignorer qu'il ya aussi des cas trop nombreux où les maltraitances sont bien réelles ?

Enfin, comment ne pas rappeler qua'ucune aide institutionnelle n'existe pour aider les profs à gérer ces problèmes transférentiels qui envahissent le quotidien et la fonction.

Or, même le prof le "moins à l'écoute" et le plus rigide possible (celui que vous semblez préférer...), qui se pose bien moins de questions que moi ou d'autres, sera immanquablement dérangé par les divers symptômes que les élèves fragiles et en difficulté viennent mettre chaque jour sur le tapis de l'espace du cours, autant d'obstacles sur terrain de la transmission...

Et pour finir, dire que j'ai ici, sur un lieu public, un devoir de réserve par rapport à mon institution. Je ne peux détailler tout de mon quotidien, et de ce que je pense et ressens. Bref, Mr Pendanx, le "voile", je connais très bien.
Et je crois que c'est parce que je connais et respecte le mieux possible les limites de ma fonction auprès des jeunes que j'en viens précisément à pouvoir penser ses impasses...
N.Cappe.

Nathalie,

A aucun moment je n'ai dit que ces jeunes filles étaient des menteuses. J'ai simplement dit qu'il fallait prendre du recul par rapport à leurs propos... on sait que les mots on parfois double-sens..

Ce qui m'a déplu dans vos écrits c'est, par exemple, quand vous dites "jeunes filles des cités de banlieue".. C'est quoi une jeune fille de cité de banlieue ?? c'est quoi une cité de banlieue ??
Vous parlez aussi des "grands frères violents".. En général quand on parle des grands frères violents, on ne parle pas des grands frères cathos, bourgeois, etc...
C'est pour cela que je trouve vos propos "dangereux".

Je sais que le métier d'enseignant est très difficile, comme celui de parents. Mais tout comme les parents, les enseignants ne sont pas non plus des anges... Nobody is perfect..

Je crois que dans ce domaine, concernant l'éducation, les "jeunes des cités", et le voile, il faut prendre beaucoup de recul, avoir beaucoup de réserve. A vouloir trop faire le "bien" on fait parfois le mal...

Je ne sais pas si c'est ce que voulait le gouvernement, mais il est en train de faire le mal, ou peut être juste de le dévoiler ..

Sur ce, je ne voudrais pas que ce débat tourne au vinaigre, sur ce site de psychanalyse et je pense qu'il serait bon que les esprits s'apaisent.. C'est Noël... je sais, Noël c'est judéo-chrétien mais si on pouvait le faire partager aussi aux musulmans, ça serait top !!

Bonnes fêtes

Marie-Noëlle (prénom on ne peut plus catho.. :-))

Comme je pense qu'il vaut mieux toujours préciser d'où l'on parle :

Donc, à ceux ici qui n'en n'ont pas l'information, je suis actuellement prof. d'arts appliqués depuis 15 ans.
J'ai éxercé un autre métier 8 ans, avant d'entrer à l'Educ. (sur Concours, puis IUFM).
J'exerce pour le moment, depuis 4 ans et par volonté personnelle (détail important) dans un EREA (Etablissement Régional d'Enseign. Adapté).

Avant, j'étais en Lycée Professionnel : 25 à 35 élèves par classes parfois, dont les deux tiers présentaient nombreuses "difficultés" (diverses).

Donc, en EREA : Cet établissement accueille des jeunes qui, la plupart, sortent des SEGPA. SEGPA : ces établissements qui prennent en charge des enfants qui n'ont pu suivre au Collège...
Les autres qui arrivent dans cet établissement sont des jeunes qui sont par exemple en France depuis peu. Ou d'autres qui ont vu leur parcours scolaire rendu chaotique à cause de problèmes de santé et/ou "psy", ou avec la justice, etc. Il y a aussi des enfants dits "handicapés". Etc..
Bref, tous les cas de figure peuvent se présenter. Nombreux jeunes vivent en famille d'accueil ou en foyer...
Vous en déduirez par vous-même, et facilement, ce que ceux-ci ont pu parfois vivre dans leur famille d'origine.

La misère sociale prédomine tout de même, avec ses conséquences diverses.

Ils arrivent donc chez nous vers 15 ans et demi/16 ans. Diplômes : des C.A.P., et 1 BEP (qui va disparaitre).

Le principe des EREA repose sur le principe obligatoire des petits groupes d'élèves (la pédagogie doit être "adatée" et suffisamment individualisée). Bref, jusqu'à nouvel ordre, l'institution, (le Rectorat) ne peut nous demander imposer un nombre important d'élèves par classe.
Davantage d'étayage (2 proviseurs, 1 Assistante sociale permanente, un infirmier aussi).
C'est donc un peu moins "pire" que ce que j'ai connu en L.P..../

"Moins pire", mais loin d'être paisible et facile pour autant : car beaucoup d'écueils subsistent, à commencer par l'absence de motivation de nombreux prof à s'occuper de ces jeunes. Et l'Etat a sa responsabilité là-dedans :
Beaucoup d'enseignants sont là en effet par "défaut", n'ont peu ou aucune formation, sont contractuels : en effet l'Etat adore de plus en plus embaucher des contractuels dans la fonction publique.
Je ne dévelloppe pas davantage. C'était juste pour re-situer d'où je parle en terme plus concrets.

N.Cappe.

PS : En vous écrivant, j'écoute France-Culture, sur la danse moderne en France : c'est bien. A écouter sur le site, à la date d'aujourd'hui.

j'ai supprimé, à sa demande deux messages de N.Cappe. Ceci de façon tout à fait exceptionnelle. Je vous demande donc avant d'envoyer vos messages de bien vérifier qu'ils correspondent à ce que vous souhaitez publiquement dire
LLV

A M.-Noëlle :
Je ne comprends pas ce qu'il y a de dangereux à décrire des faits qui existent dans la réalité.
Il faut aussi savoir prendre les choses telles qu'elles sont écrites :
Soit, quand j'écris : "cités de banlieue", et bien oui, ce sont en effet des filles qui habitent dans des "cités de banlieue"(Nord de Paris).
Où il suffit de passer ne serait-ce que quelques minutes pour comprendre l'indignité des lieux, tristes, parfois insalubres, souvent mal entretenus...Quartiers où l'Etat se débarrasse depuis des années des plus démunis.
Ce sont les nouveaux ghettos d'aujourd'hui. Les gens y sont relégués. Enfermement matériel et psychique.
Savez-vous vraiment quelle est la vie des jeunes dans ces quartiers, Marie-noëlle ?
Quand "au grand frère", comment donc devrai-je le nommer selon vous, puisque celui dont je parlais avait 6 ans de plus que sa soeur ?
Allez, on va dire "frère aîné", mais qu'est-ce que ça change ?

"Faire le bien" ? Oups, certe non !
Je vais vous décevoir : si cette réalité m'intéresse et m'instruit, je n'ai cependant pas cet esprit "missionnaire" que vous aimeriez me prêter. Mr Pendanx aussi affirme arbitrairement que je voudrais "jouer les bonnes fées".
Mais tous deux me confondez avec quelqu'un d'autre...
Car il n'est rien de tout cela, évidemment. A quoi sinon me servirait ce socle analytique - sorte de formation continue perso. - qui me cotoie maintenant depuis un bon bout de temps ?
Mais il ne faut pas non plus nier la dimension inévitablement transférentielle, à la fois affective et distanciée, que ce métier comporte à des degrès divers selon les moments, dans son exercice normal.
Il existe bien sur des enseignants très névrosés, ou très seuls, ou très fragiles, ou tout cela à la fois, qui reportent leur besoins affectifs sur leur élèves. Mais ils ne tiennent pas longtemps comme ça...

C'est aussi pour cela que Freud enjoignait les "éducateurs" à faire une analyse. Ca permet d'éviter ce genre de dérive symboliquement incestueuse.

Retenez que ce métier, et encore plus auprès de ce public, requiert beaucoup de souplesse. Il faut savoir être selon les moments accepter d'être plus proche ou plus distancié avec ses élèves, ses collègues, etc.
Les enseignants qui exercent auprès de ces publics devraient bénéficier de formation continue instituées, régulières, fréquentes. Il n'en est rien.
Nous accueillons tout de même des jeunes psychotiques, et ça, l'Institution n'ose en parler.
Seul un minuscule nombre d'enseignants (à peine 10, sur une équipe de 50 enseignants) savent un peu ce que ça veut dire, quelles conséquence cela peut avoir dans les groupes classes, pédagogiquement, etc...

Le voile et la relgion semble vous"parler" plus qu'à moi (M.-Noëlle).
Freud voyait une forme de "névrose obsessionnelle" dans la religion. Une sorte d'hypnose collective aussi.
Selon moi, la religion peut être aussi un outil d'aliènation, voir de barbarie. Et les femmes y sont plus victimes que les hommes.
La religion est un prétexte toujours actuel aux guerres les plus tenaces.
Et fait souvent barrage au simple plaisir de vivre...
Mais c'est une réalité, c'est un besoin chez certains de mes semblables. Et l'histoire des religions, à al suite du Totemisme, est intéressante d'un point de vue anthropologique, voir psychanalytique.
J'en respecte entièrement l'existence et les pratiques, sous reserve que celle-ci n'entraîne pas dominations, ignorance, isolement, abjections, souffrances, etc.

N.Cappe.