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Re: Encadrer ou décadrer la psychanalyse
Envoyé par: François-R. Dupond Muzart (---.fbx.proxad.net)
Date: Fri 18 November 2005 12:03:42

Cher Monsieur Cottraux,

Je développe, comme annoncé dans mon message d’attente précédent, les réponses qu’appellent vos observations et interrogations.

Il apparaît dans votre message une distinction sans fondement identifiable ni recevable en droit entre « psychanalyse » et « thérapie psychanalytique ».
Que pratique un médecin ? Diriez-vous que c’est la thérapie médecinique ? Si vous ne le diriez pas, vous êtes dans l’erreur, en tout cas juridique, en paraissant dire qu’un psychanalyste pratique autre chose que la psychanalyse.
La distinction que vous faites entre psychanalyse et thérapie psychanalytique est inopérante en droit, de même qu’elle le serait s’agissant de médecine, si d’aventure l’on parlait de thérapie médecinique.
Ceci dit, l’on ne peut se contenter du terme « psychanalyse » en droit comme s’il s’agissait d’une évidence sans énoncer quels sont les faits essentiels de la pratique de psychanalyse, lesquels devront être de nature à appeler un régime juridique. Ces faits essentiels sont (cf. exposé en son § 04.1.) ceux « d’incitation à, ensemble but de, libre association des paroles ensemble développement des effets de celle-ci ».
Bien entendu, en présence d’un tel critère de fait, celui fameux de savoir dans quelle position allongée assis ou flottant se trouve le parlant n’a strictement aucun intérêt en droit.
Et réciproquement, dès lors qu’il s’agit de tels faits, tout ce que pratique un psychanalyste sera soumis au même régime juridique : le psychanalyste lui-même pourra employer d’autres termes, cela sera indifférent en droit.
Et bien plus, en présence du critère précité il est comme annoncé indifférent en droit que vous pensiez pouvoir distinguer entre « psychanalyse » et « (psycho)thérapie psychanalytique ».
Cependant, si vous ou d’autres envisagez d’autres formulations de faits, au sens juridique, que le droit devrait prendre en considération pour le régime de la psychanalyse, je suis intéressé. Je n’en ai pour l’instant pas découvert d’autres, personne ne m’en a indiqué d’autres qui seraient nécessaires à prendre en considération, mais seulement à titre de modalités, de variantes de modalités. Et tant qu’il n’y en a pas d’autres, ou que vous n’en présentez pas d’autres, je suggère de prendre en considération que mes conclusions pourraient bien être retenues par les juridictions. Sur ce point d’éventualité je suis modeste.

Et tout ce que peuvent raconter des institutions étrangères les plus éminentes du monde se désignant ou désignées comme relatives à la psychanalyse n’a strictement aucun intérêt face à la description et qualification juridiques des faits.
Vous pouvez accumuler les références à l’IPA, aux Instituts les plus prestigieux de Londres, Berlin et Chicago, un article millésimé 1941, cela n’a strictement aucun intérêt face à la description et qualification juridique des faits ; si l’on vous a fait croire autre chose, on vous a trompé.
Et même, la matière des travaux de ces « autorités » peut s’avérer illicite au regard de l’ordre public français, compte tenu de la description et qualification juridique des faits en droit français, si cette matière examinée résulte bien de l’observation directe par des tiers de « l’incitation à, ensemble but de, libre association des paroles ensemble développement des effets de celle-ci ». Et si elle n’en résulte pas, cette matière des travaux d’étude n’a strictement rien de relatif à la psychanalyse ou à quoi que ce soit de psychanalytique, au sens de pratique.
En conséquence, ce que l’Inserm a cru pouvoir valider relatif à « psychanalyse » et « psychanalytique » n’a strictement aucun intérêt en droit au moins, voire est irrecevable comme contraire à l’ordre public français : vous avez manqué au moins une virgule dans mon message précédent. Ce que j’écrivais plus brièvement est que la matière alléguée comme relative à la psychanalyse prise en compte dans le rapport de l’Inserm ou bien est purement fantaisiste, ou bien est illicite d’ordre public, si cette matière prise en compte par l’Inserm résulte réellement d’observations même prétendues scientifiques de la pratique de psychanalyse ou psychanalytique (« incitation à, ensemble but de, libre association des paroles ensemble développement des effets de celle-ci ») : et l’adjonction du mot « thérapie » n’y change strictement rien.
Je parle bien de la matière prise en considération par le rapport de l’Inserm, matière alléguée relative à la psychanalyse.

Il apparaît plutôt que si vous proposez et reprenez une distinction entre « psychanalyse » et « thérapie psychanalytique » (distinction qui s’avère inopérante en droit au moins), c’est dans l’intention, et d’abord celle de ceux que vous invoquez, de soumettre « quelque chose » qui aurait nom « thérapie psychanalytique » (vous n’écrivez pas « psychothérapie » mais « thérapie », et le soulignez) au champ de la médecine ou celui scientifique, par une espèce de chirurgie d’amputation, tout en “abandonnant” « la psychanalyse », qui d’évidence en est le « cerveau », hors de ce champ. Vous n’avez plus dans ces conditions en fait de « thérapie psychanalytique » qu’un rituel décérébré.
Il s’avère que même le raisonnement par lequel vous pensez y parvenir est erroné, et pas seulement la chose que vous pensez désigner : « thérapie psychanalytique » en tant qu’opposée en régime à « (pratique de) psychanalyse ».

En effet :

— Vous écrivez (mais dans le cadre de la distinction erronée précitée) : « (…) la psychanalyse n’est pas un soin (…) ».
Ceci est erroné, dans la mesure et tant :
du point de vue de la législation,
• cf. « soins à la personne effectués dans le cadre des professions médicales et paramédicales telles qu’elles sont définies par l’État membre concerné »
• cf. « soins dispensés aux personnes (…) par les psychologues, psychanalystes et psychothérapeutes titulaires d’un des diplômes requis, à la date de sa délivrance, pour être recruté comme psychologue dans la fonction publique hospitalière », par transposition en droit interne de la formule de droit communautaire précitée,
que du point de vue de la jurisprudence du Conseil d’État et de celle de la Chambre nationale de discipline de l’Ordre des médecins.
La législation évoquée ci-avant par liens est celle à objet fiscal, puisque c’est la seule, à l’occasion du régime d’exemption de Tva, à devoir citer les psychanalystes dans le cadre européen de la définition des « soins à la personne effectués dans le cadre… », et il s’avère que le caprice du législateur national lors de la transposition, à substituer à l’expression « soins à la personne effectués dans le cadre… » celle « soins dispensés aux personnes », n’est, par l’interprétation ainsi rendue nécessaire, pas de nature à réduire le champ d’application prévu par le texte communautaire.
Par différence, la loi que vous évoquez, Loi nº2002-303 du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, ne mentionne en rien quoi que ce soit relatif à la psychanalyse, ni à la ou aux psychothérapies. Elle ne comporte pas l’expression « soins à la personne effectués dans le cadre… », celle la plus proche qu’elle comporte est de « soins nécessités par (l’)état de santé (de la personne) » (art. L. 1110-1.), et elle emploie de manière qui semble la plupart du temps interchangeable les mentions simples ou composées de « personne », de « malade », de « soins », de « santé », « professionnel de santé », « système de santé », « information médicale », « secret médical », « droit de recevoir des soins », d’« état de santé et urgence des interventions » (art. L. 1110-5. : « Toute personne a, compte tenu de son état de santé et de l’urgence des interventions que celui-ci requiert, le droit de recevoir les soins les plus appropriés et de bénéficier des thérapeutiques dont l’efficacité est reconnue et qui garantissent la meilleure sécurité sanitaire au regard des connaissances médicales avérées. Les actes de prévention, d’investigation ou de soins ne doivent pas, en l’état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté. »).
Il s’évince de l’ensemble de cette terminologie, et particulièrement de celle de l’article L. 1110-5 dont vous citez la substance, que le champ d’application de cette loi est plus restreint que celui des « soins à la personne effectués dans le cadre… », lesquels incluent la pratique de psychanalyse par application directe sans interprétation (pour ceci cf. globalement l’article « Psychanalyse : Vide juridique ? ».
La loi que vous évoquez, Loi nº2002-303 du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé n’a manifestement pas vocation à s’appliquer à la psychanalyse et dès lors à ce que vous appelez dans le but exclusif de faussement la détacher de celle-ci (cf. ci-dessus) la ou les « thérapies psychanalytiques ». Ceci, au prétexte que la nature de « thérapie » dépendrait seulement de la médecine et de ses appendices dits paramédicaux, ce qu’aucun texte normatif ne s’est aventuré à prévoir, et pas plus la loi que vous citez, dont l’article 49.1 a été abrogé au travers de celui L. 1414.1 du Code de la Santé publique.
En toute hypothèse, « visée thérapeutique », expression disparue de cette loi dans une acception générale, n’est pas ce qui caractérise la psychanalyse mais « effet thérapeutique », y compris le cas échéant par l’expression « [psycho]thérapie psychanalytique »).
Cette loi ne comporte pas même en une seule occurrence le terme « thérapeute » que vous employez en la citant.
Cette loi ne couvre manifestement pas la totalité du champ des « soins à la personne effectués dans le cadre des professions médicales et paramédicales telles qu’elles sont définies par l’État membre concerné », définition au titre de champ d’exemption de Tva, et je vous remercie, en citant la loi du 4 mars 2004, de m’avoir contraint à le rédiger dès maintenant.

— Vous écrivez que « (ce qui) n’est pas un soin (…) n’a pas de compte à rendre au système médical et donc s’exonère de la charge de la preuve d’efficacité. ».
Comme juridiquement vous faites déjà une erreur sur la notion de « soin », en visant par ce laconisme la totalité des emplois de ce terme, ils semble que vous développiez cette erreur implicitement en ce que ce tout ce qui serait soin aurait à rendre compte au « système médical » : ceci est erroné, si par « système médical » vous entendez (manifestement) ce qui est contrôlé par les médecins ou ce qui relève de la loi du 4 mars 2004.
La directive européenne précitée la mieux relative à cette question s’exprime en termes de « cadre des professions médicales et paramédicales telles qu’elles sont définies par l’État membre concerné ». La notion juridique de « cadre » ne permet pas de soutenir qu’est médical tout ce qui est « effectué(…) dans le cadre des professions médicales et paramédicales ».
« Dans le cadre (de ces) professions » indique que d’autres professions peuvent en « faire fonction » (notion juridique spécifique en matière de compétence), en ce que leur activité qui ne relève pas pour son tout de ce cadre présente un effet thérapeutique, si pas une visée ou but, cas de la psychanalyse dont la caractéristique essentielle dictant son régime juridique, celle « d’incitation à, ensemble but de, libre association des paroles ensemble développement des effets de celle-ci », n’est susceptible d’aucune « médicalisation » sous quelque forme que ce soit, et certainement pas comme résultat de magie terminologique tenant à « thérapie psychanalytique » — alors même que la notion de « thérapie » n’est nullement réservée au champ médical, ni en droit, ni en fait.
Quant à la « preuve d’efficacité », celle-ci dans ces conditions ne saurait devoir répondre à des critères médicaux (s’il en existe d’uniformes), pour tout ce qui est « effectué(…) dans le cadre des professions médicales et paramédicales », et au grand jamais pour ce qui touche aux droits les plus fondamentaux de la personne, par la libre association des paroles. Certes, il existe des techniques médicales aussi « immatérielles » que la parole, mais si vous souhaitiez présenter aux juristes par exemple une analogie avec les rayons X (on peut se demander qui serait l’émetteur, du psychanalyste ou de l’analysant [analysé]), vous ne seriez pas suivi.
S’agissant de cette preuve d’efficacité de la parole, je vous propose le protocole consistant à la mettre en doute devant des juges : je ne pense pas que vous en ressortiriez indemne. Il serait un morceau d’anthologie d’entendre que la vérification scientifique serait nécessaire à la reconnaissance d’efficacité de la parole en droit, et combien a fortiori du point de vue des juristes, en psychanalyse pour le mieux-être, y compris quant à leur santé physique, de personnes souffrant.

Par conséquent, par la phrase « Dans la mesure où la psychanalyse n’est pas un soin elle n’a pas de compte à rendre au système médical et donc s’exonère de la charge de la preuve d’efficacité », vous n’avez énoncé que des inexactitudes en droit, mais dont on peut de plus malheureusement penser qu’elles sont destinées à soumettre au « système médical » une chose qui, à supposer qu’elle existe, en droit n’existe pas de manière distincte de la psychanalyse : la ou les « thérapies psychanalytiques ».

Vous « rappelez que 30-50% des patients qui consultent en psychiatrie souffrent d’un trouble de la personnalité associé à un autre syndrome psychiatrique qui est souvent sur le devant de la scène clinique ».
Mais ce dont souffrent en quotité quelconque les patients qui consultent ou non en psychiatrie est strictement indifférent à la pratique de psychanalyse et toute pratique psychanalytique. Cela ne me semble avoir aucun rapport avec le reste de votre message ni avec mes observations sur vos messages en général, mais je veux bien vous croire sur la quotité que vous voudrez de patients qui consultent où que ce soit, souffrant de quelque trouble qu’il appartiendra de diagnostiquer, sur le devant ou dans les tréfonds du théâtre clinique.
Les patients ou souffrants doivent exactement savoir que la psychanalyse, sous le vocable de thérapie ou non, consiste en « incitation à, ensemble but de, libre association des paroles ensemble développement des effets de celle-ci », que si ce qu’ils rencontrent n’est pas cela, ce n’a strictement rien à voir avec quoi que ce soit de psychanalytique, et savoir aussi que cette pratique est strictement distincte de la psychiatrie comme de quelconque autre discipline avec laquelle elle n’est pas concurrente, mais le cas échéant cumulable et-ou complémentaire. Ceci, en tout cas en droit, et il ne me semble pas que cela soit rien.

Je pense avoir répondu à l’ensemble de vos observations et interrogations pour l’instant, et je me prête d’autant plus volontiers à ceci qu’il s’agit de préparer une le cas échéant nécessité devant le Conseil d’État, au cas où les mesures réglementaires à venir dénatureraient la matière concernée.
Bien sûr, la prise de connaissance des autres développements signalés par liens est nécessaire pour saisir complètement ceux du présent message, que je ne peux étendre indéfiniment compte tenu de l’ampleur des questions que vous soulevez, en attendant de savoir quoi préciser en outre.
J’ajoute pour mémoire un lien vers le “fil des fils” où je regroupe plutôt mes développements juridiques sur ce Forum.

Bien cordialement,
François-R. Dupond Muzart



Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: François-R. Dupond Muzart (---.fbx.proxad.net)
Date: Fri 18 November 2005 12:35:12

À Auteur: P. Grosbois Date: 17-11-2005 19:30

L'article 52 de loi du 9 août 2004 malgré les apparences que vous indiquez vise les psychologues.
Les psychothérapeutes dits "autoproclamés" et qui ont réclamé un statut n'ont fait partie que du décor du point de vue des promoteurs de ce texte.

Pour l'autre question que vous soulevez, la portée de cet article sur la psychanalyse et les psychanalystes, je ne la perds pas de vue mais je pense pour l'instant que mon message immédiatement précédent en réponse à Jean Cottraux, sur des "questions préalables", satisfera votre suggestion dans un premier temps.

Par surcroît, le point de savoir si les Tcc sont des activités relevant de psychothérapeutes reste entier, dans le cadre du régime de ce titre instauré par l'article législatif précité et de la formation en psychopathologie clinique que celui-ci prévoit.

François-R. Dupond Muzart



Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: Didier Kuntz (84.7.251.---)
Date: Fri 18 November 2005 18:49:17

Je pense que la réponse que fait François-Régis Dupond Muzart à Jean Cottraux ci-dessus peut être prise comme texte d'anthologie, non seulement parce qu'elle cerne au mieux le terrain sur lequel le débat ( d'une politique pour la psychanalyse) se joue à présent, ou parce qu'il y donne les liens à une grande masse de travaux effectués par lui depuis deux ans, (que l'on trouve dispersés sur le portail "oedipe.org", sur le site "manifeste pour la psychanalyse.com", entre autres), ou parce qu'il répond de la manière la plus précise possible d'un point de vue juridique aux conséquences juridiques de ce que déclare ou sous-tend Jean Cottraux aussi bien sur ce fil qu'ailleurs dès lors qu'il énonce des termes incluant "psychanalyse" ou psychanalytique", mais parce que c'est à la première mise en forme de "psychanalyse" à laquelle nous assistons au regard du droit, sous le terme de matière.

Son article ci-dessus il me semble bien qu'il vaudrait mieux en garder le lien sur nos disques durs, ce terme de disque dur entendu aussi bien comme matériel concret que comme métaphore, pour autant que la psychanalyse ne peut plus aujourd'hui s'affranchir d'une définition en droit. Il me semble également que celle d'" incitation à, ensemble but de, libre association des paroles ensemble développement des effets de celle-ci ", est la moins restrictive que l'on puisse trouver à ce qui se pratique sous ce nom, cela dit sans préjuger de la valeur de toute restriction supplémentaire que chacun, au titre de sa pratique éclairée, puisse considérer nécessaire d'y adjoindre.

J'espère, sinon que Mr Cottraux se rende aux arguments de François-Régis Dupond Muzart, qu'il en soupèse le fondement autrement qu'en polémiste, et qu'il en prenne acte dorénavant dans ses publications relatives aux faits thérapeutiques qui ne peuvent plus guère y être qualifiés de "psychanalytiques", à rentrer par forçage sémantique dans les systèmes de comparaisons inter-thérapies qu'il qualifie de "scientifiques", et ce par conséquent sans qu’il puisse être prétendu que soit tranchée du seul fait ce cette soustraction de la psychanalyse à ces études, la disputation sur le caractère scientifique ou non de la matière "psychanalyse".

D.K.


Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: Sophie Bialek (---.net81-65-62.noos.fr)
Date: Fri 18 November 2005 19:37:07

A F-R Dupond Muzard : je ne voudrais pas vous donner trop de travail supplémentaire, toutefois, il me semble important de savoir si le non respect flagant par l’Anaes (devenue HAS) de ses propres principes méthodologiques (représentation équitable de tous les courants de pensée existant au sein d’une discipline – exigence de l’absence de tout conflit d’intérêt pour le président du jury sous peine d’exclusion) pourrait, compte tenu des conséquences que cela entraîne du fait de l’obligation de l’évaluation des pratiques professionnelles, constituer un fait juridique ?

A M. Cottraux

« 1.Je vous rappelle que monsieur Widlocher a participé activement au débat et il est président de l'IPA. »
J’ai entendu récemment M. Widlöcher lors d’un débat auquel il participait activement. Il était plutôt fâché de votre livre noir (il a traité ça de « libelle »)

« 2. Le choix de JM Thurin relève de l'INSERM et il s'est toujours présenté comme psychanalyste d'orientation lacanienne dans les diverses commissions auxquelles il a participé
3. Il est particulièrement difficile de savoir dans le monde lacanien qui est ou n'est pas psychanalyste : je pense que les discussions ci-dessus le montrent. »

Il est surtout particulièrement difficile de recourir aux annuaire existants pour recruter des experts. Comme précédent dans ce domaine, je vous ai signalé voici peu la recommandation sur la prise en charge des psychoses chroniques (1996, sous l’égide l’Andem). Deux psychanalystes y avaient participé, dont les noms figurent suivis de la mention « psychanalyste », dans le document publié. Il s’agissait de M. J.J. Gorog (alors membre de l’ECF) et de Mme P. Letarte (membre de la SPP). L’Andem n’éprouvait manifestement pas les « difficultés particulières » que vous invoquez.

"Le but d'une expertise n'est pas d'organiser un panel représentatif des opinions diverses, pour ensuite voter, à la suite d'arrangements politiciens complexes; mais d'analyser des données. "

Quels arrangements politiciens complexes ont-il été nécessaires pour constituer tous ces panels (inserm et anaes) représentatifs d'une opinion unique ( pro EBM)? Racontez-nous...

« Le rapport INSERM a été retiré car il "déplaisait" : un organisme scientifique n'a pas à faire des rapports complaisants ou "Placebo": sa responsabilité n'est pas devant tel ou tel groupe de pression, mais devant les conséquences de ses conclusions sur la santé publique. Autrement dit c'est l'histoire qui nous jugera. »

Je vais vous faire une confidence, M. Cottraux. J’ai fait partie d’un groupe reçu, au Ministère de la santé début 2005. J’avais emmené avec moi un ouvrage que vous connaissez bien et que vos collègues (notamment Ms André et Van Rillaer ) et vous appréciez tout particulièrement : Mensonges freudiens de M. Bénesteau (c'est d'ailleurs vous, dans vos "Visiteurs du soi" qui me l'avez fait connaître). J’ai fait lire à quelques personnes la quatrième de couverture. J'ai cru déceler, M. Cottraux, sur le visage de mes interlocuteurs, un certain effarement. Ils ont ensuite pris les références de l'ouvrage pour se le procurer. Alors, allez savoir, M. Cottraux, ce qui a déplu… Et qui sait si l'histoire n'a pas déjà jugé.

Bien cordialement - Sophie Bialek


Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: COTTRAUX (---.univ-lyon1.fr)
Date: Fri 18 November 2005 20:37:45

Cher Monsieur Dupond-Muzard
Merci de votre réponse. Bien entendu j'ai du mal à suivre les méandres de la pensée juridique. Cependant ces commentaires qui viennent d'un autre monde que le mien m'ont intéressé. Je vais faire quelques considérations qui se fondent, je l'espère, sur des faits : comme l'a dit Lénine : "les faits sont têtus", même si c'est l'esprit humain qui les construit. Ils se rappellent à notre bon souvenir, ad nauseum.
1. Vous semblez dire que des résultats scientifiques acquis à l'étranger sont sans valeur juridique dans notre pays. J'ai toujours vécu dans l'idée qu'il existait une communauté scientifique internationale dont les résultats sont partagés.Faut il comprendre que la psychanalyse freudienne doit ne pas être prise en compte car Autrichienne ? Il ne resterait alors que la psychanalyse lacanienne, l'analyse psychologique de Pierre Janet et les travaux des TCCistes français (souvent d'ailleurs publiés en anglais) et ceux des thérapeutes familiaux. Allons plus loin lors de l'affaire du sang contaminé les politiciens et les conseillers scientifiques français qui n'ont pas pris en compte les données des travaux anglo saxons, et attendu un réactif français, sont ils ni responsables ni coupables ? Et faut il faire confiance, pour l'épidémie de grippe aviaire, aux laboratoires chinois ?
Ce point me semble hautement paradoxal, à moins que j'aie mal compris votre argumentation.
2. Il est effectivement utile de définir clairement , à une époque de réforme le champ des différents courant psychothérapiques et vous définissez la psychanalyse :
« incitation à, ensemble but de, libre association des paroles ensemble développement des effets de celle-ci »,
Or la méthode des associations libre n'est pas le propre de la psychanalyse : elle a été inventée par Francis Galton, et toutes les psychothérapies utilisent la parole pour et le développent de ses effets. Il me semble qu'il y a des descripteurs beaucoup plus spécifiques de la psychanalyse. Il ne m'appartient pas d'en proposer. Mais une conférence de consensus sur ce thème ne serait pas de trop et aurait du poids administratif et juridique.
3. L'analogie que vous faite entre thérapie psychanalytique et thérapie medecinique me semble un peu rapide. Toutes les psychothérapies ne sont pas psychanalytiques. Il convient donc de qualifier le mot psychothérapie pour en préciser la filiation.
4. Si j'ai fait une distinction entre thérapie psychanalytique et psychanalyse c'est qu'elle est classique dans les travaux psychanalytiques : l'or pur versus le cuivre. Un des mes formateurs Jean Bergeret disait même que les thérapies analytiques devaient être faites par des thérapeutes analysés mais non analystes. L'or pur de l'analyse étant à réserver aux analystes "es qualités". C'est un vieux débat qui remonte a Ferenczi et qui a été réactivé par Michael Balint. Il a développé non seulement les thérapies brèves mais des groupes de formation des généralistes. J'ai travaillé autrefois avec madame Enid Balint dans de tels groupes : il y avait un rapport assez lointain entre le bras séculier du leader de groupe Balint et la tête psychanalytique posée sur le divan.
Je ne pense pas que les psychanalystes puissent faire l'économie de ce débat.
5. Pour certains analystes : la psychanalyse doit rester dans le domaine du soin : « La psychanalyse est-elle évaluable ? », (Michel Alberganti, Le Monde), avec le Pr Daniel Widlöcher et Dr Jean Cottraux, enregistré le 12/3/05. Elle est donc soumise à évaluation, comme le sont l'ensemble des soins en psychiatrie.
Pour d'autres qui s'expriment sur ce site, elle n'a rien a voir avec le soin et certains jugent inutiles le titre de psychothérapeute. Vous semblez partager leur opinion.
" cette pratique est strictement distincte de la psychiatrie comme de quelconque autre discipline avec laquelle elle n’est pas concurrente, mais le cas échéant cumulable et-ou complémentaire". Vous pourriez ajouter différente de la psychologie. Et dans ce cas pourquoi maintenir la psychanalyse comme seule et unique modèle de psychopathologie clinique enseigné dans la plupart des facultés de psychologie ?
Je pense que vous avez raison de clarifier sur un plan à la fois clinique, théorique et juridique la psychanalyse, mais cette tâche est particulièrement ardue du fait des contradictions internes propres à ce mouvement.
J'espère que ces quelques réflexions, issues d'un regard profane, seront de quelque utilité.
Bien cordialement
JC



Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: François-R. Dupond Muzart (---.fbx.proxad.net)
Date: Sat 19 November 2005 00:17:35

Cher Monsieur Cottraux,

Vous écrivez : [/i]« à moins que j’aie mal compris votre argumentation »[/i].

C’est exact.

Plus fort et plus exactement : compte tenu de tous les points sur lesquels vous pensez “répondre”, il s’avère que vous ne faites pas la différence entre le raisonnement juridique et le vôtre, après avoir pourtant indiqué « je ne suis pas juriste dites moi si je me trompe ».

Que vous compreniez le raisonnement juridique, ce serait bien ; que vous ne le compreniez pas, ce sera bien aussi, si malheureusement n’est pas aussi bien : en toute hypothèse, vous semblez en l’état de votre lecture n'avoir pas les mêmes facultés que les psychanalystes, ou nombre d’entre eux qui comprennent très bien le raisonnement juridique, y compris lorsque par ailleurs ils sont psychiatres, donc médecins.

Que vous montriez aussi nettement sur un forum public votre désinvolture quant au droit et refus d’en examiner les termes de raisonnement tout en écrivant « je ne suis pas juriste dites moi si je me trompe » est ce qui me rend perplexe, si tout du moins je m’accorde un tant soit peu de naïveté.

Je doute cependant que tous les lecteurs s’en tiennent à la perplexité au sujet de ce que vous croyez être de votre part des réponses.

En toute hypothèse contrairement à votre espérance, vos quelques nouvelles réflexions ne sont d’aucune utilité, hormis en l’état faire comprendre vos limites, ce que je n’appelle pas une utilité.

Mais l’accumulation ici de vos messages de cette sorte ne saurait ne pas finir par présenter une utilité.

Je comprends tout ce que vous racontez, vous ne le contestez pas, et vous ne comprenez pas ce que je raconte, et le dites : vous voyez la différence ?

Je comprends que dans ces conditions, vous restiez “scotché” à ce Forum.

Bien cordialement,
François-R. Dupond Muzart



Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: Daniel Bénassac (---.w83-114.abo.wanadoo.fr)
Date: Sat 19 November 2005 03:35:23

M. J. COTTRAUX :
"Juridiquement (je ne suis pas juriste dites moi si je me trompe), chaque patient a droit à un diagnostic, un traitement adapté à son cas et à une information sur les diverses alternatives thérapeutiques que lui propose un thérapeute, et à un libre accès à son dossier (Loi Jospin). C'est donc du devoir des états et des directions de la santé de définir ce que sont les réponses thérapeutiques validées (ou non) par rapport à un problème clinique donné. Bien entendu ce n'est pas toujours évident et c'est la raison pour laquelle il existe des expertises collectives contradictoires, et des recommandations.
Dans la mesure où la psychanalyse n'est pas un soin elle n'a pas de compte à rendre au système médical et donc s'exonère de la charge de la preuve d'efficacité."
Dans la mesure où les thérapies psychanalytiques (notez le "thérapie" qui qualifie psychanalyse) sont un soin elles sont incluses dans le débat général sur l'efficacité des soins."
Je cite M. COTTRAUX longuement, pour souligner quelques conséquences qui me paraissent exorbitantes, et pas seulement en droit : "c'est donc du devoir des états et des directions de la santé de définir les réponses thérapeutiques ..." et la question psychanalyse=soin?, ou pas? inclusions réciproques ou non?

Confier les réponses thérapeutiques à l'état et aux directions de la santé, me parait extrèmement dangereux, et sous couvert de protection et de garantie,(cf art.52) tendre à priver l'acte même de soin de son sens.
Priver le professionnel de son acte, et le patient de sa demande dans sa parole, en rabattant la rencontre sur des protocoles de "bonne" pratique à l'efficacité estampillée par des experts, ne vise à garantir qu'une docilité dont Freud disait qu'elle était dans la nature même de l'état (de "rendre ses sujets mineurs").
Pour leur "bien", avec toute la protection efficace dont l'état est prodigue. A Perpignan, un service de psychiatrie à passé une convention de soin directement avec le ministère de l'intérieur, suite aux promesses Sarkosiennes de rétablir l'ordre, par exemple ... pour le "bien".
A vouloir codifier le "bien" que l'état, les experts, et un COTTRAUX, dans un élan d'éfficacité unanime veulent à tous les patients diagnostiqués,traités et informés, il se pourrait que se perde ce "bien" qui se représente dans une parole qui atteste d'une souffrance ("ni mesurable, ni évaluable"), parole qui trouve une adresse qui ne soit pas celle du ministère de l'intérieur.
Du soin il est par ailleurs reconnu qu'il "excède" le médical et le thérapeutique : il suffit de se référer à la législation concernant le titre de psychologue (1985), qui ne fait pas partie du code de la santé, et autorise dans le champ de la psychiatrie, un exercice qui n'est pas paramédical, ni médical, majoritairement fondé sur une praxis psychanalytique. Les psychologues, dans les CMP "Centre Médico-Psychologique" sont de fait perçus comme les "psychothérapeutes", exerçant de la "psychothérapie", alors que les médecins, psychiatres, infirmiers sont perçus comme pratiquant des "soins", au sens médical du terme.
Le décret qui régit l'activité des psychologues (1991)leur accorde cette "autonomie" professionnelle et le choix de leurs méthodes.
Glisser du "psychologue analyste" doué d'une autonomie professionnelle au "psychothérapeute" puis au au "thérapeute", sous couvert de l'efficacité de l'acte paramédical, évaluable, dont on peut rendre compte, c'est renoncer à l'autonomie du patient qui s'adresse à nous, c'est se rendre à cette "nature de l'Etat à rendre ses citoyens mineurs" (Freud)


Re: Composition d'organes collectifs et nullité pour vice de procédure
Envoyé par: François-R. Dupond Muzart (---.fbx.proxad.net)
Date: Sat 19 November 2005 06:00:38

À Sophie Bialek - Date: 18-11-2005 15:37

Vous soulevez des vices de composition d'organes collectifs prenant des décisions de droit public, si j'ai bien saisi la nature des questions sous-jacentes.
Le moindre vice de composition d'organe collectif dans ce cas entraîne la nullité des décisions prises.
Il faut examiner s'il s'agit de décisions à caractère "préparatoire", dans ce cas il faut attendre la prise de décision subséquente pour invoquer la nullité par voie d'action.
Par voie d'exception (à l'occasion de leur application), s'agissant de décisions à caractère réglementaire leur nullité peut être soulevée indéfiniment.
Le vice de composition d'organe collectif décisionnaire est l'un des plus redoutables qui soient, car c'est la compétence légale de l'organe qui est en question, et ceci est une question d'ordre public. L'application des règles prévues pour la composition de l'organe collectif est purement formelle, et toute "adaptation" qui souvent paraît de bon sens aux intéressés entraîne une nullité d'ordre public pour incompétence de l'organe collectif concerné.
Je pense au vu des éléments que vous communiquez dans des contributions publiques ici même que vous êtes assez avisée sans conseil supplémentaire pour conserver les traces, preuves de composition de ces organes collectifs au fil du temps et des irrégularités commises, mais ce conseil pourrait être utile à d'autres.
Il est clair que dans toute ou presque dérive autoritariste, l'on retrouve (bizarrement ?) l'incapacité à respecter les conditions de compétence légale prévues par les textes, ce qui apparaît comme un quasi-refus délibéré de les respecter. C'est pourquoi ces questions sont traitées avec autant de sévérité par les juridictions administratives : la nullité d'ordre public dans ces cas n'est susceptible d'aucune régularisation.

Bien cordialement,
François-R. Dupond Muzart



Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: Alain Dufour (---.w83-112.abo.wanadoo.fr)
Date: Sat 19 November 2005 11:32:19

Mr Cottraux,

Des collègues beaucoup mieux armés que je ne le suis, comme Mme Bialek et Mr Dupont-Muzart sauront donner suite s'ils le souhaitent à vos remarques.
Il en est une spécialement polémique sur laquelle je me permets d'intervenir. Vous écrivez en effet : "Or la méthode des associations libre n'est pas le propre de la psychanalyse : elle a été inventée par Francis Galton, et toutes les psychothérapies utilisent la parole pour et le développent de ses effets. Il me semble qu'il y a des descripteurs beaucoup plus spécifiques de la psychanalyse."

Ce procédé est d'un usage tout à fait régulier chez les tenants d tout "révisionisme" et dans ce cas précis d'autant plus éclairant que vous choisissez pour amoindrir le rôle de Freud un fondateur ... de l'eugénisme. De surcroît son souci était la mesure de performances ce dont tout un chacun sait combien il est étranger à la psychanalyse.
Merci de nous fourbir des armes pour contrecarrer vos projets et éclaircir le fond du débat : pour ou contre l'eugénisme?

Quoiqu'il en soit des pseudo-révélations contenues dans des ouvrages à scandales sur le travail du fondateur, lui, de la psychanalyse il sera difficile d'ignorer qu'il renonça à des techniques de suggestion (aujoud'hui remises en selle en laisant croire qu'elles sont des innovations) pour promouvoir et donner toute son ampleur à l'association libre de paroles.
Je souscris complètement à la spécification de la psychanlyse telle que l'a proposée Mr F.R Dupont-Muzart qui n'occulte en rien que la dite "association de paroles" se déploie dans un cadre non moins spécifique .

Salutations distinguées

Alain Dufour


Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: La Sagna philippe (---.fbx.proxad.net)
Date: Sat 19 November 2005 15:05:42

Cher J Cottraux,
Votre amour des "faits" jusqu'à la nausée ne peut se passer d'une suite de savants qui sont censés les avoir découvert.
Vous, si prompts à fouiller les placards freudiens, semblez plus discrets à nous présenter sous leur vrai visage vos valeureux amis.Depuis la publication différée des "oeuvres" édifiantes de Skinner qui voulait nous mener "beyond freedon and dignity' nous voilà maintenant devant un grand ancètre : Francis Galton.
Il est en général connu comme l'inventeur de l'eugénisme dont il voulait faire une religion scientiste laïque. Il a initié la passion de la mesure des capacités de l'homme qui substitue l'anthropomètrie à l'anthropologie. L'évaluation est sans doute sa fille naturelle.Les travaux de propagande de Galton ne furent pas sans conséquence dans ce pays à la pointe du progrés, les USA, dont vous vantez l'ouverture. Dés 1907 les eugénistes encouragés par Galton, cousin de Darwin, stérilisent les malades mentaux, et les délinquants, opèrent des segrégation racialistes chez les immigrants, Goddard décèle le déficit intellectuel des africains, des juifs, des européens et veut protéger la nation. Ceci a abouti à stériliser 60 000 personnes aux USA, je ne parle pas de l'Europe. A quand un livre noir de la psychologie scientiste? Il sera écrit.
Ces idées différentialiste et racialiste seront repris par un autre de vos auteurs de références HJ Eysenck. Utilisant le QI pour poser de fictives différences génétiques justifiant la sérégation. Son livre I'inégalité de l'homme avait rencontré l'enthousiasme du National Front en angleterre et Mr Heysenck avait été interviewé dans la revue du dit National front "Britain First" . C'était au moment où vous étiez je crois en stage en angleterre chez votre maitre le Pr Marks collègue de HJ Eysenck. Donc je ne vous apprends rien.Pas plus que le fait que le livre de Eysenck traduit en français par "l'inégalité de l'homme" comporte, en 77, une préface d'Alain de Benoist théoricien de la nouvelle droite. Heysenck est d'ailleurs au programme des sites nationalistes et racialistes américains comme le riche Pionneer Found. Galton Goddard et d'autres ont inspiré l'eugénisme du NSDAP. On trouve aussi des éloges d'Eysenck dans certains des sites voués à la question des surdoués et des partisans de l'inégalité de l'homme. Peut-Etre connaissez vous aussi sir Cyril Burt qui, faisant partie de la bande, admit bien tard avoir pipé ces résultats pour démontrer la valeur de ces théories différentialiste sur le QI ( mensonges scientistes!).
Moi aussi il y des faits qui me donnent la nausée.
Je passe sur les traitements de choc administré pa Heysenck aux homosexuels "consentants" qui sont une des pages noires du comportementaliste. Ce sont des ancètres des modernes BSCT qui font florès en Irak et ailleurs.
L'association libre, que Freud emprunta à un écrivain Börne suppose, non des capacités psychiques mesurables, ou nu cerveau particulier, mais le fait qu'elle soit reçue par un sujet porteur d'un désir d'analyste. Chose difficile à "évaluer"! Soit quelqu'un qui puissent acceuillir toutes les réalités, idéalement, sans en imposer une seule. Votre projet me semble viser à rejeter une grande part de la réalité humaine pour en imposer une seule, à l'université par exemple, la votre. Et c'est une réalité qui comporte un coté sombre, que vous faites semblant d'ignorer! Vous semblez savoir imposer vos idées de l'homme par la propaguande et la constitution de commission ad-hoc. Les mesureurs des années 20 30 sont devenus les fabricants d'échelle fixant les normes d'efficacité de la pharmacopée des années 50 70. Les TC qui n'étaient pas encore TCC ont trusté ces évaluations. Compétitrices dans une course qu'elles ont inventée, elles fixes les distances, les règles et nomment les arbitres. Elles visent à normer la psychothérapie. Freud la définissait comme l'influence qu'exerce un homme sur un autre par la parole. La parole n'à pas à être accaparée de façon technicienne par une minorité scientiste car chaque être parlant, parlêtre comme le dit Lacan en fait libre usage, dans le cadre des lois qu'elle suppose.
Il y a un vent qui se lève et qui refuse cette idéologie de la psychologie pseudo scientifique du XX ème basée sur les obscurantismes du XIX éme. Le XXI ème saura se débarrasser, sans doute grace à la psychanalyse, des idéologies scientiste visant à rendre les hommes inégaux et faciliter la ségrégation, qui ont ravagé le siècle précédent. Il suffit d'ouvrir un journal pour voir les conséquences funestes de ce qui a soutenu par la sociobiologie pseudo darwinnienne le rejet de l'autre au nom d'une identité nationale ou ethnique mythique
P La Sagna


Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: Jean-luc MARROU (---.fbx.proxad.net)
Date: Sun 20 November 2005 23:41:43

Ce que vous rappelez Philippe La Sagna fait froid dans le dos et pourtant, c'est bien de cela dont il s'agit. Il me semble que se pose dans ces différents fils de discussion ou des psychanalystes échangent avec Monsieur Cottraux ou d'autres TCCistes, la question du statut donné au psychisme humain dans les années à venir. Je voudrais revenir au titre de ce post, donné par Sophie Bialek. Dans un premier temps, je l'ai trouvé essentiellement provocateur, mais dans un second temps, il s'est avéré, éclairé par les différents débats menés sur ce forum ou ailleurs, d'une grande pertinence, plutôt du côté de la trouvaille (sans doute ce fameux temps pour comprendre). Les analystes de l'I.P.A semblent avoir été attrapés par le rayon vert de l'évaluation. Or, la psychanalyse n'est pas quantifiable ou évaluable, c'est par le témoignage que son efficacité se mesure (Cf par exemple, le dernier livre de Christine Orban "deux fois par semaine").
Il m'apparait plus clair maintenant que M. Widlöcher essaye de penser une psychanalyse cognitiviste. Je me demandais si on pouvait articuler ça avec ce que disait LACAN, je ne sais plus où : "Le psychanalyste a toujours horreur de son acte".


Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: Didier Kuntz (84.7.243.---)
Date: Mon 21 November 2005 04:12:10

Sophie Bialek commençait ce fil (voir plus haut) par ces mots:

"Lors d'un séminaire qui s'est tenu récemment, M. Widlöcher a beaucoup insisté sur le "cadre de l'existence d'une politique de santé mentale à l'intérieur d'une politique de santé publique". Il a estimé qu' "on ne peut pas, depuis les études sur l'hystérie, se détacher d'une politique du soin"."

Je trouve ce propos assez sidérant. Dans l'édition PUF, (Paris 1956), Anne Bermann traduit ces propos de Freud:

-"Je constate que je n'aboutis à rien de cette façon là", (il s'agit du fait de l'interrompre)," et que je ne puis éviter d'écouter jusqu'au bout ce qu'elle" (Mme Emmy von N.) "a à me dire à propos de chaque chose." (p47 dans la 6° édition de 1978).

-"Je lui donne jusqu'à demain pour s'en souvenir. Elle me dit alors", (toujours Mme Emmy von N.), "d'un ton très bourru, qu'il ne faut pas lui demander toujours d'où vient ceci ou cela mais la laisser raconter ce qu'elle a à dire. J'y consens et elle poursuit sans préambule:..." etc. (ibid. p48).

Comme l’a écrit Marie Bonaparte dans sa préface: "C'est ce travail qui ouvrit la voie à la psychanalyse proprement dite, dont la méthode cathartique constitue pour ainsi dire le premier échelon."

Dans sa note complémentaire de 1924, en conclusion de ce premier cas qu'il expose dans les "Études sur l'hystérie" (ibidem p 82), Freud écrit:

"- Je sais que nul analyste ne lira sans un sourire de pitié cette histoire de malade. Mais il faut se rappeler que c'était le premier cas où j'employais dans une large mesure le procédé cathartique. C'est pourquoi je conserve à cette observation sa forme originale. Je ne désire parler d'aucune des critiques si faciles à formuler aujourd'hui, ni entreprendre de combler les nombreuses lacunes de cet exposé. Je n'ajouterai que deux choses: mon opinion, acquise plus tard, sur l'étiologie actuelle de la maladie et quelques remarques sur le cours ultérieur de celle-ci. [...] "

……………..

Alors, je constate deux choses qui sont bien connues mais ont leur place par rapport à cette déclaration de Mr Widlöcher.

La première c'est que comme chacun sait les "études sur l'hystérie" ne sont pas encore à proprement parler des cures psychanalytiques, mais des applications par Freud de la méthode cathartique de Breuer, dont on voit très bien au fil des cas qu'il se détache de plus en plus, et dès ce premier exposé de cas où il se plie à la demande d'une écoute de la part de sa patiente, d'une écoute à la place de la technique de détection sous hypnose, par induction, ce qui n'est pas encore de l'association libre, et ce bien qu'il continue à donner de la suggestion thérapeutique d'oubli des souvenirs qu'il considère encore comme traumatisants et pathogènes pour compléter l'abréaction, théorie qui passe pour établie à cette époque et qu'il est le premier a avoir critiqué puis laissé de côté.

C'est dire que se fonder sur le rappel de ces "Études" pour asséner que l'on ne peut pas depuis celles-ci, se détacher d'une politique du soin, c'est faire jouer ces "Études" a contrario de ce qu'elles sont: non pas le début de la "psychothérapie", (terme que Freud emploie plus loin dans ce texte), comme technique de soin, mais bel et bien la fin de la psychothérapie en tant que telle par la renonciation de Freud à l'induction puis à la suggestion, pour laisser parler ses patient(e)s, sans qu'il soit jamais question de laisser quelque politique du soin que ce soit mener la barque. C'est à l'aide de ces "Études" que Freud se détache d'un politique de soin pour fonder la psychanalyse comme méthode d'approche de ce qu'il appelle l'inconscient. La déclaration de Mr Widlöcher est, en ce sens trompeuse.

La deuxième chose est que comme le rappelle Freud dans sa note de 1924, ce n'est que plus tard qu'il a acquis l'opinion de l'étiologie actuelle de la maladie, (c'est à dire ce qu'il appelle alors une névrose mixte, composée en partie d'hystérie qu'il tient pour avoir une cause constitutionnelle et non actuelle), ce qui place la cause de l'hystérie telle que conçue hors d'atteinte de la psychothérapie; et il faudra à Freud à la fois soutenir l'étiologie sexuelle des névroses, ce par quoi il conclut ces "études", ce qui lui vaudra un ostracisme certain, à commencer par l'éloignement de Breuer, et leur dimension actuelle, c'est à dire la chute du "facteur organique", y compris pour l'hystérie, pour aborder les récits par une écoute flottante, qui suppose l'abandon de toute politique de soin, récits résultant de l'énonciation de la règle fondamentale, qui n'est venue soudainement mais s'est construite comme le fruit de l'analyse faite par Freud de sa position par rapport à ses patients.

Ici aussi, placer les "Études sur l'hystérie" comme point d'accrochage qui interdirait de se détacher d'une politique du soin, ainsi que le pense Mr Widlöcher c'est tout simplement laisser tomber ce que Freud a pu élaborer de l'inconscient comme répétition.

Alors, je ne sais pas si Mr Widlöcher nous lit, mais si c'est le cas, je ne vois pas ce qui l'empêcherait de préciser en quoi sa conception, -qui ne se résume certainement pas entièrement dans le propos rapporté ici par Sophie Bialek, quoi que ce propos soit un air connu-, pourrait être posée comme particulièrement représentative d'une mouvance psychanalytique composée de nombreux courants dont la plupart divergent fort de la notion d'une psychanalyse représentable pyramidalement par quelques voix qui pensent pouvoir l'inscrire, dans quelque politique de la santé mentale que ce soit.

Ne s'y oppose que la cure elle-même.

D.K


Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: Pierre-Henri Castel (---.ppp.tiscali.fr)
Date: Mon 21 November 2005 05:21:22

J'aimerais bien que P. La Sagna nous dise où il a eu ces informations sur Eysenck. J'en avais certaines, glanées à gauche et à droite et que je n'ai jamais pu vérifier faute d'accès aux documents originaux. Y a-t-il un livre ou un article sur ce sujet? Je connais la pas mauvaise History of Psychotherapy, récemment édité par l'American PSychological Association, mais c'est un peu pauvre, quand même.
Je crois d'autre part qu'il faudrait bien distinguer à la fois les thérapies comportementales et les thérapies cognitivo-comportementales, et les épistémologies ou même les philosophies sous-jacentes aux deux courants.
Pourquoi Eysenck a-t-il finalement eu le dessus sur son ennemi mortel Skinner? Parce que pour Eysenck, Skinner et Freud sont l'un et l'autre "infalsifiables": on peut toujours invoquer l'histoire cumulative des conditionnements antérieurs, chez Skinner, pour expliquer un résultat... et son contraire. En plus, Skinner et son conditionnement opérant donnent un privilège absolu à la récompense (pensez à Achievement Place, à Kansas City, le comportementalisme "baba cool", si j'ose dire). D'où l'importance (qui a vraiment lancé l'idée médicale de thérapie comportementale) de faire des hypothèses falsifiables, et du coup, de tenter des thérapies aversives (on parle toujours des homosexuels, n'oublions pas les alcooliques!), en contrôlant la production expérimentale des modifications comportementales avec des variables explicites. Ce qui est aversif est, comme je le comprends, un moyen de fournir de nouvelles variables de contrôle, ce n'est pas inspiré par je ne sais quel sadisme scientifique. On comprend mieux aussi, à mon avis, pourquoi la critique poppérienne des épistémologies implicites de la psychanalyse et des théories motivationnelles n'a pas été qu'une contribution négative ou polémique. Il y a eu des gens pour tenter d'en déduire des procédures nouvelles en médecine mentale.
Il me semble qu'il ne faut pas non plus négliger cet apport méthodologique d'Eysenck, en enfouissant la question sous des montagnes de critiques politico-éthiques (on a fait la même chose sans grand succès avec la correspondance des dernières années de Watson). Car c'est cet apport qui a assuré son succès, même chez des gens qui ignoraient ou voulaient ignorer ses options idéologiques. Je ne nie pas évidemment que le groupe de Londres (Marks, Rachman, Meyer, aussi) n'ait pas ensuite conçu sa tâche comme celle d'une mission (porter la bonne parole chez les ennemis skinnériens aux EU), mais s'ils l'ont fait, c'est sur la base de convictions épistémologiques, pas politiques.
C'est précisément parce qu'il y a ce genre de réel en cause dans l'affaire qu'une éthique s'en déduit (en fait, il me semble que c'est même ce réel qui se présente et s'impose comme une éthique, d'emblée). C'est cette universalité mise en jeu par la science poppérienne dont on mesure les effets sur les sujets de façon exemplaire (enfin, je trouve).
C'est aussi ce point de vue poppérien qui guide les meilleurs élaborations cognitivistes, dans ce qu'elles ont d'indépendant et même d'hostile aux approches comportementales strictes (comme chez Salkovskis, à mon avis le plus sensible à tous ces problèmes, dès les années 80).
Enfin, pour conclure, je doute énormément qu'on puisse tenir un discours de critique "éthique" de toutes ces histoires de TCC sans une attention rigoureuse à la texture scientifique (et non juste scientiste)de leurs élaborations. Lacan ne se fatiguait-il pas à mettre systématiquement en relation la notion kantienne de forme universelle dans les lois kantiennes de la nature avec son éthique (le rapport à das Ding)? Il me semble aller de soi que l'universalité à laquelle on a affaire dans ces projets scientifiques a un contour tout à fait déterminé, qui ne s'y réduit pas. Si on n'y prend garde, on prendrait pour de purs naïfs les intervenants sur ce forum qui considèrent que précisément des vérités qui valent "pour tous" et fondent donc une action universelle (médicale, thérapeutique, etc.) suffisent à les mettre à l'abri définitivement sur le plan éthique. Ce ne sont pas des naïfs, ou des scientistes illusionnés. Il y a une logique là-dedans (même si ça n'empêche pas d'être un naïf, ou pervers, ou tout ce qu'on veut, la chose la plus intéressante, franchement, d'un point de vue psychanalytique, c'est de supposer des gens qui ne le seraient pas du tout, naïfs, ni pervers, etc.).
Pierre-Henri Castel


Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: Ines de Oliveira (---.d4.club-internet.fr)
Date: Mon 21 November 2005 22:58:21

Cher monsieur Cottraux

Toujours en rapport à vos réponses datant du 9 novembre et comme convenu, voici mes remarques pour aujourd’hui.

En vérifiant vos sources bibliographiques ainsi que celles de l’INSERM , j’ai eu l’impression d’une prédominance anglo-saxonne.

Une certaine lecture de ces faits tendrait à signaler que la « France est en retard » , qu’il n’y a pas des recherches scientifiques avec des données (statistiques ?) valables publiées en ce pays, d’où le recours à la seule bibliographie existant actuellement. Si je ne m’avance pas de trop, j’oserais dire que cette tendance correspond à celle de la majorité de membres de la commission de l’INSERM. Toutefois un autre regard pourrait argumenter que l’absence de publications de ce genre en France est un signe d’acuité, et de sagesse , celui de ne point souhaiter publier de recherches inspirées sur de modèles scientifiques anglo-saxons là où elles n’ont nullement lieu d’être.

Il semble que l’on aurait peut-être pu interroger autrement «l’ absence de données » en France ! Vous allez finir par me convaincre que la curiosité intellectuelle de cette commission a trouvé son confort un peu trop vite et que l’exception culturelle française en a souffert !

Seriez-vous d’accord sur le fait que les critères, l’idée même d’évaluation ainsi que la bibliographie de référence de la commission auraient changé si cette commission était composée différemment ?

Si dans les prochaines années la commission ainsi que les critères du choix de membres changent, cette référence anglo-saxonne pourra paraître problématique pour ceux qui souhaiteront mettre en évidence les nuances et complexités échappant à la recherche, si ce n’est au regard des « évaluateurs». Ainsi l’évaluation serait autre et ce que vous croyez être une preuve scientifique aujourd’hui d’autres en souligneraient les limites.

En ce sens je suggère la lecture du livre, Racine et Shakespeare de l’anglais Michael Edwards (professeur au Collège de France) publié chez PUF. Il montre comment, à travers leur langue (anglais et français) et le rapport à celle-ci, ces deux cultures distinctes interrogent et habitent le monde différemment.

Est-ce un hasard si la France est la terre d’origine de M. Foucault et de J.Lacan ?
Faudrait-il rappeler que D.Widlöcher (à plusieurs reprises cité comme PRESIDENT de l’IPA ) est un ancien élève de Lacan, ainsi que J. Laplanche, J.B Pontalis et tant d’autres ?!!!

A l’étranger l’on étudie le français afin d' avoir accès à la bibliographie française. En France, il y aurait une tendance qui chercherait à écraser si ce n’est à effacer l’apport français! Bien que l’américanisation soit dans l’air du temps, il semble que c’est, à l’honneur d’une certaine France de se méfier du scientisme de sa déesse Statistique.

Visiblement l’air du temps obligera cette France certaine à publier et à signaler les impasses de ces recherches, les limites de l’évaluation, etc. Certains ont déjà commencé. Tel est le cas de J.C Milner et son livre, La politique des choses, publié chez Navarin. Il y en aura d’autres d’ici cinq ans, du moins on pourrait le souhaiter.


A la prochaine fois (dernières interrogations de la série !), je m’arrêterai sur votre affirmation « il ne m’appartient pas de juger ce qu’est l’âme de la psychanalyse ». Aussi, pour rendre hommage à notre respectueux désaccord, en absence de "tea" (ou madeleines ) … j’utiliserai une longue citation où l’auteur, J.B Pontalis, évoque aussi bien la psychanalyse que Proust.


En vous remerciant,



Ines de Oliveira


Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: COTTRAUX (---.univ-lyon1.fr)
Date: Tue 22 November 2005 04:12:36

Chère madame de Oliveira
Merci de votre intérêt pour le rapport INSERM : je pense que je dois à la transparence de vous répondre sur des points qui ne sont pas forcément connus de tous.
Appelons celà le "science game" : c'est le nom qu'on lui donne dans nos milieux.
Le rapport INSERM avait à prendre en compte les données contrôlées en priorité et les études non contrôlées ensuite, quand les données contrôlées n'existaient pas : autrement dit ce qu'on appelle les données dures, dans notre jargon.
Ces données proviennent en fait non seulement des USA mais de nombreux pays, comme le Royaume Ubi mais aussi les autres pays d'Europe : Hollande, Italie, Allemagne, Suisse et aussi du Canada francophone et anglophone etc Certaines études proviennent de France (une dizaine). Dans la version longue du rapport INSERM la provenance nationale des études est indiquée. Je vous accorde bien volontiers que le rapport est écrit dans un style raboteux, qui le rend peu agréable à lire..
Cependant il faut dissiper une illusion : la prédominance anglo saxonne est apparente. Cette impression est liée au fait que les travaux sont publiés dans des revues écrites en anglais à fort impact factor (fréquence et durée des citations). Les organismes de recherche et le système de promotion universitaire prennent en compte les publications dans ces revues internationales. Autrement dit un chercheur qui ne publie à bon niveau risque fort de ne plus avoir de financement et d'avancement : c'est le système "publish or perish".
La France est assez mal positionnée dans ce système en ce qui concerne la psychologie et la psychiatrie : vingtième rang, alors que la médecine et la chriurgie tiennent un rang meilleur (environ 10é). Est ce pour autant que ces revues sont tenues uniquement par des anglo saxons : c'est faux. En effet les comités sont internationaux et l'évaluation des articles soumis est faite par des personnes qui proviennnent de différents pays (personnellement je suis arbitre occasionnel ou membre du comité scientifique pour une dizaine de revues de ce type : bien entendu on ne me confie jamais d'article français et réciproquement). Bien entendu ce système est discutable et peu donner lieu à des abus qui sont régulèrement critiqués publiquement. Un des freins est que chaque auteur doit faire état de ses conflits d'intérêt et que les arbitres soient au moins trois. Un des abus possibles et régulèrement dénoncé est l'influence des firmes pharmaceutiques (cf. l'affaire Healy). Mais la revue Psychotherapy and Psychosomatics (dont je fais partie du comité scientifique) a souvent critiqué ces abus car elle est dirigée par un psychologue Giovanni Fava.
Une des solutions pour les européens est de prendre en main la position de rédacteur en chef ce qui a été fait pour plusieurs de ces revues internationales : European Journal of Psychiatry (France) , Psychotherapy and Psychosomatics (Italie), Behaviour Therapy and Experimental Psychiatry (Hollande) etc
Quand aux statistiques le rapport INSERM souligne "les limites de cet exercice".
Ce système est il appauvrissant intellectuellement ? Il peut l'être dans la mesure où il peut limiter en psychologie et psychiatrie l'innovation si elle ne se soutient pas de preuves. Inversement ne pas avoir de preuves permettrait facilement de se tailler une réputation usurpée. On risquerait de remplacer l'"evidence based medicine" et le jugement des pairs par l'"eminence based medicine" .
Ainsi la Popperisation n'est pas une paupérisation intellectuelle, mais un ensemble de règles de fonctionnement, qu'il faut prendre pour ce qu'elles sont : l'élimination progressive des erreurs et non la recherche de la Vérité.
Un côté plus brillant des choses est que certains auteurs français classiques sont cités de plus en plus en particulier Pierre Janet (deux millions de citations sur google) et que les auteurs français de psychiatrie et psychologie actuels qui s'en donnent la peine peuvent faire passer leurs recherches dans ce système et les diffuser globalement.
Je pense, Madame, que le monde assez impitoyable où je vis est fort différent de celui des sciences humaines et de la littérature où la France a une place importante mais où les règles du jeu doivent avoir aussi des contraintes que je devine.
En vous remerciant pour la tasse de thé et la madeleine : comme le disait Proust "aux oublis de la mémoire sont liées les intermittences du coeur".
Bien cordialement
JC



Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: Didier Kuntz (84.7.253.---)
Date: Tue 22 November 2005 16:41:56

Je ne trouve le texte de Castel pas plus limpide après relecture. À le lire je ne peux le comprendre que dans un sens, celui d'une allégation que ces scientifiques (Eysenk , après lui d'autres, etc) utiliseraient l'universalité de leurs résultats en négligeant volontairement de les confronter à d'autres résultats tout autant scientifiques mais contradictoires avec les leurs, en d'autres termes de produire non pas naïvement mais volontairement des artefacts, pas seulement dans le but de produire des résultats mais dans celui de les orienter politiquement dans un sens ségrégatif, raciste, pour mettre en place une politique eugéniste visant à résoudre un problème à venir de surpopulation mondiale en justifiant scientifiquement la mise en place à effectuer d'une inégalité de droits entre des sujets ainsi clivés en populations à risques, en malades génétiques, etc.

Ce n'est peut-être pas ce qu'il veut dire mais c'est ce qui m'apparaît. Il y aurait donc l'idée qu'il faille se pencher sur les moyens de la preuve qu'ils se donnent pour dénoncer l'artefact plutôt que de leur opposer des arguments d'éthique: ce n'est pas la même chose d'avoir affaire à la naïveté qu'à la mauvaise foi.

C'est un peu dans ce sens que je retournais aux arguments cliniques de Freud pour faire ouverture à la manière dont les dsm utilisent systématiquement la renomination des entités cliniques en les fondant sur la statistique pour construire l'illusion d'avoir affaire à des données biologiques, génétiques. Le problème dans ce cas de figure est que la constitution d'une classe sur la base d'un trait unaire clinique aboutira sinon toujours mais au moins dans la plupart des cas à tomber sur l'hypothèse d'un gène ou d'une interaction de gènes et à conclure à l'artefact pour les individus de la classe qui présentent le trait unaire sans être affecté du gène ou de la combinaison de gènes, puisqu'il n'est pas ainsi prouvé que ce cas de figure produit dans tous les cas le symptôme, mais seulement que dans la plupart des cas où l'on trouve le symptôme on retrouve la causalité génétique. Le problème est qu'il s'agit d'une inférence, de la généralisation d'une hypothèse inductive. La preuve est donc construite sur un leurre qui est la classe elle-même: la classe n'est pas une entité naturelle mais politique, et ainsi l'opération revient à fonder une politique sur une conception politique. On trouve dans le chapeau le lapin qu'on y avait mis au départ. par rapport à cela il est vrai que la supposition de naïveté est parfaitement contingente.

Didier Kuntz


Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: Pierre-Henri Castel (---.ppp.tiscali.fr)
Date: Thu 24 November 2005 04:23:04

Cher Didier Kuntz,
Il est bien possible que je ne m'exprime pas clairement, et de toutes façons, je manque d'informations fines sur la manière dont s'est construite la théorie cognitivo-comportementale en psychopathologie. Nous ne sommes pas très nombreux de toutes façons à essayer d'y voir clair.
En défendant l'idée qu'il faudrait aller voir de plus près comment sont construites scientifiquement ces théories, le genre de réel qu'elle cerne, l'ordre pratique qui s'en déduit et la justification morale typique qui la norme (une éthique utilitariste assez forte, traditionnelle en médecine), je pense qu'on comprend mieux où nous en sommes, et pourquoi bien des choses dans les positions des uns et des autres sont imposées par un facteur dont je présume que l'approche de Lacan rend raison (en expliquat quelles sont les places imposées par l'ordre du discours), et c'est pourquoi je voulais éviter de qualifier a priori les adversaires de naïfs ou de pervers. Mais cette idée n'a pas le pouvoir de supprimer la naïveté et la perversité du monde, bien sûr. La relever çà et là ne la prouve pas universelle, c'est tout.
Une précision.
Le rejet de Skinner par Eysenck et ses élèves, que j'ai pour le moment tendance à considérer comme l'acte fondateur du mouvement (qui n'était pas alors cognitiviste, on est avant Beck), n'implique nullement le rejet ou la volontaire négligence d'autres explications toutes aussi universelles (et empiriquement fondées). Ces explications alternatives (dans les termes en question) n'existaient pas. Elles ne sont apparues que dans le conflit entre plutôt comportementalistes et pluôt cognitivistes (sur des questions bien précises en plus, des points particuliers de la dépression ou de la symptomatologie obsessionnelle). Il implique juste une modification dans la nature des hypothèses considérées comme scientifiques, et soumises à vérification empirique. La généralisation ne suffit plus, alors qu'elle était la justification pratique de la plupart des théories admises à l'époque. Désormais, on veut des hypothèses formulées comme des conjectures universelles, de façon à donner tout son poids au contre-exemple et avancer par essais et erreurs. Que fait d'autre Freud, de façon juste informelle, en révisant sa description initale du rêve comme causé par un désir, quand il est confronté aux rêves traumatiques?
Ce recours à l'universalité n'a pas du tout en soi ni directement des conséquences ségrégatives sur le plan social.
Quand vous parlez de la tendance du DSM4 à favoriser ce triage des populations parce qu'il aboutirait nécessairement à enraciner génétiquement les maladies mentales, vous posez un autre problème, tout différent. D'abord, il est difficile de savoir ce que vont faire les compagnies d'assurance, parce que personne ne sait, au jour d'aujourd'hui; si les prédispositions génétiques à telle ou telle maladie (qui ne sont jamais sa cause suffisante, et même pas toujours sa cauise nécessaire) ne sont pas aussi, pour des raisons que nous ignorons encore, des prédispositions qui nous protègent d'autres maladies encore plus graves, par exemple. Comme les traits génétiques sont sélectionnés par l'évolution, la présence d'un gène dans notre organisme répond certainement à des utilités adaptatives que nous ne connaissons peut-être pas encore. Ce qui est fragilité sur un plan pourrait bien être force sur un autre. C'est la raison, nullement secrète, pour laquelle les actuaires qui ont pris des informations auprès des biologistes ont pour le moment renoncé à toucher à quoi que ce soit dans ce domaine (sauf quelques cas très rares, et pas psychiatriques).
La croyance qu'une prédisposition génétique réduirait en quelque manière le champ de la psychanalyse ou de la psychothérapie en générale, d'ailleurs, me paraît douteuse. C'est donner au génôme un pouvoir de contrôle sur ce qui se passe en aval de l'expression des gènes que personne, même un cancérologue, n'imagine exister. Il faut arrêter d'avoir peur de la génétique en ce sens. S'il faut avoir peur, c'est de l'usage de ce vocabulaire génétique pour justifier des inférences racistes, en quoi je suis d'accord avec vous.
Je vous signale par ailleurs que les pratiques les ségrégatives n'ont jamais eu besoin de cautions aussi coûteuses, aussi empiriques, aussi scientifiques et donc aussi révisables. Elles les ont systématiquement fui, pour se contenter des généralisations inductives les plus populaires, voire les plus vugaires. Popper a férocement critiqué la logique de la généralisation inductive précisément (on l'oublie) pour cette raison politique: elle ne sait pas quoi faire des contre-exemples, sinon les réduire à des exceptions sans valeur.
Enfin ce qu'on reproche au DSM4, il faut aussi, je suppose, prendre garde à le formuler de manière à éviter les effets boomerang contre ce que je défends (l'approche freudienne). Si on caractérise l'hystérie, ou la névrose obsessionnelle, ou la paranoïa, c'est forcément par un ensemble de traits caractéristiques. Rien n'empêche d'obtenir alors, avec un vocabulaire freudien impeccable, une forme de ségrégation par les structures inconscientes sous-jacentes, tout aussi féroce que les autres ségrégations. On peut trier les gens par structures psychiques, et je sais bien à quoi je pense, en sorte que leur marginalisation ou leur stigmatisation bénéficie de toute la technicité lacano-freudienne requise. Vous accorderez que ça n'a rien de freudien (pas plus que la génétique ne s'y retrouve plus haut, bien qu'on parle son langage). Mais ce n'est pas pour cette raison (l'usage possible d'un concept), qu'on doit jeter la notion de structure psychique, ou celle de gêne, aux orties.
A vous,
Pierre-Henri Castel


Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: Ines de Oliveira (---.d4.club-internet.fr)
Date: Thu 24 November 2005 21:11:41

Cher monsieur Cottraux,


Ni tears, nor Madeleine…only Science. That is the game !

Croyez-vous réellement que votre « impitoyable » monde (vous êtes partout !), ses enjeux de coulisses et couloirs, ses rapports de pouvoir, les financements, ses différents « coups », rivalités, vanités et mesquineries implicites, soit si éloigné de la littératures et des sciences humaines?!! Il me semble que le « game » soit encore joué par les êtres humains…

Auriez-vous oublié votre débat avec D. Widlöcher sur France Culture ?

En effet D.Widlöcher semble apprécier le résultat du rapport INSERM différemment de vous. Il veut reconsidérer « le fond », notamment les « critères d’évaluation des classifications diagnostiques etc » (exception française ?). Il devrait être contacté pour donner son avis… on ne lui a pas demandé, ça n’a pas été fait « faute de temps » (cf : première citation).

Je me demande ce que pense D.Widllöcher de votre participation au Livre Noir. Déjà en cette émission, où il n’était pas encore question du Livre Noir, il semblait pressentir le « courant d’air » d’hostilité contre la psychanalyse (cf : deuxième citation).
Et vous, en présence de D.Widlöcher, vous avez affirmé « ça ne veut pas dire que les psychanalystes vont se battre demain contre les psychanalystes. » (cf : troisième citation). Troppo humano n’est-ce pas ?


Voici les citations 1,2 et 3 (pour ceux qui souhaitent les situer dans leur contexte, l’ensemble de la transcription de cette émission se trouve sur le site www.forumpsy.org) .

« Peut-on évaluer la psychanalyse ?

Emission du 12 Mars 2005 sur France Culture : Science frictions
Une émission proposée par Michel Alberganti du journal Le Monde et réalisée par Bruno Sourcis.
Invités : Jean Cottraux, Psychiatre à l’Hôpital Neurologique de Lyon.
Daniel Widlöcher, Président de l'Association internationale de psychanalyse.


1-… Pour moi l’évaluation des soins implique pour les psychanalystes une réflexion qui peut être… alors il peut y avoir beaucoup d’autres méthodes que celles qui sont dans ce rapport.

A.M. : Qu’est-ce qui vous a choqué dans le rapport ?

D.W. : Bien, c’est qu’on a utilisé des critères d’évaluation qui n’étaient pas pertinents par rapport à des traitements psychanalytiques proprement dit. Si maintenant on me dit que c’était uniquement les thérapies à court terme, alors là je veux bien l’accepter mais ça n’a pas été explicitement dit et quand je suis venu comme auditionné par le groupe, la discussion que nous avons ce matin n’était pas si claire que ça pour moi. Car si ça avait été le cas j’aurais été plus à mon aise pour débattre. Et lorsqu’après j’étais censé donner un avis général sur le rapport, faute de temps, on ne me l’a pas demandé, bien que je n’aie jamais été consulté sur le fond. Alors sur le fond il va y avoir des recherches. Ces recherches vont être entreprisent par des groupes, je patronne des groupes en France sur ces questions là, sur le plan international il y en a, nous avons une organisation internationale qui se veut reconsidérer - et qui déborde dès lors de très loin l’association psychanalytique internationale - qui se veut reconsidérer les critères d’évaluation des classifications diagnostiques etc, il va y avoir du travail du travail à faire et il est indispensable qu’il soit fait. »

2-DW….J’insiste bien sur le fait que, personnellement, il est quand même cocasse de rappeler parce que d’autres vont s’en souvenir que j’ai présidé la société de thérapie comportementale et cognitive à ses débuts parce que comme professeur de psychiatrie j’étais choqué par l’hostilité dogmatique dont était objet cette méthode. Aujourd’hui je dois dire je suis choqué à l’envers par l’attitude agressive d’un certain nombre de collègues que j’avais connu dès cette époque, d’ailleurs pour soutenir leur identité thérapeutique, se retourner maintenant sur la psychanalyse d’une manière tout à fait polémique. Alors je dis non ! Je vous ai défendus quand vous étiez minoritaires et plus ou moins persécutés, ça n’est pas maintenant pour me sentir persécuté par vous. Je considère que les psychothérapies analytiques ont un large champ d’intérêt parce que dire que ce n’est que les troubles de la personnalité sur « n » facteurs, c’est quand même pour la population un énorme poids n’est-ce pas. Ce n’est pas le 1/16è de la population psychiatrique


3- M.A. : La Cause freudienne étant un des mouvements…

J.C. : Un des mouvements et même un mouvement minoritaire, même chez les lacaniens, puisque il y a beaucoup de lacanien qui n’adhère absolument pas à la Cause freudienne. Moi je dirais, je vais même me risquer, je sais qu’on peut toujours couper à l’antenne… je pense qu’on est devant un remake de tartuffe tout simplement. On est devant le remake de tartuffe où la compagnie du saint sacrement essaie de mettre la main sur l’état pour imposer des idées et aboutir finalement à la censure de quelque chose. Est-ce qu’on va se laisser faire, hein, dans cette histoire là ? Ça ne veut pas dire que les lacaniens sont tous comme ça, ça ne veut pas dire que les psychanalystes que représente Monsieur Widlöcher sont tous comme ça. Ça ne veut pas dire que les comportementalistes vont se battre demain avec les psychanalystes. Ça veut dire qu’on a été pris dans une opération qui existe dans toutes les démocraties où un lobby cherche à prendre le pouvoir par un moyen. Et je pense que c’est une leçon politique que nous devons tirer de cette affaire. J’ai passé beaucoup de temps avec un groupe d’une trentaine de collègues à analyser ce problème et nous avons abouti à cette conclusion. »


Il paraît qu’à mon affirmation « visiblement l’air du temps obligera cette France certaine à publier et à signaler les impasses de ces recherches, les limites de l’évaluation, etc » vous auriez pu vous en souvenir du désaccord de fond évoqué, lors de ce débat, par D. Widlöcher . Les opportunités de le faire n’en ont point manqué puisque vous l’avez cité régulièrement. Puis-je penser que vous avez oublié ? Si tel est le cas, comment devrais-je entendre votre citation « aux oublis de la mémoire sont liées les intermittences du cœur » ?

J’ai toujours pensé qu’il était important de vous poser de questions. C’est pour beaucoup d’entre nous l’opportunité de côtoyer la sensibilité d’un membre de la commission de l’INSERM. A vous lire, l’accès au « vocabulaire du milieu » permet une radiographie éclairante des enjeux à venir en politique de « santé mentale » en France.

Contrairement à ce que pense D.Widlöcher, il me semble que la psychanalyse a tout à perdre à vouloir revendiquer une quelconque participation « dans les soins ». Que la formation analytique soit un énorme apport aux praticiens de la « santé mentale » c’est un fait. Mais en ce cas là, il faudra trouver une autre terminologie pour différencier les pratiques qui s’inspirent de la psychanalyse et la psychanalyse « strictu sensu ». Freud n’a jamais été dupe de l’ambivalence des médecins, des psychiatres et des psychanalystes à l’égard de la psychanalyse. Je me demande comment il verrait la pratique analytique soumise au « science game » et à ses critères d’évaluation.

Je ne perds pas de vue la citation de J.B. Pontalis, que je souhaite vous proposer (en rapport à votre réponse du 9 novembre) dès que possible. Ce sera le dernier point car vous m’avez déjà suffisamment aidé, j’en suis reconnaissante.

En remerciant votre transparente attention,

Ines de Oliveira


Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: ines de oliveira (212.234.251.---)
Date: Fri 2 December 2005 13:16:36



Monsieur Cottraux,

En relisant ma réponse du 24 novembre, je constate une "erreur". Lors de la troisième citation, à la place de psychanalystes il faudrait lire comportamentalistes. En réalité, ce que vous avez dit en présence de D. Widlocher pendant l'émission qui précédait la publication du Livre Noir c'est "Ça ne veut pas dire que les comportementalistes vont se battre demain avec les psychanalystes". Mon commentaire "troppo humano" concerne bien votre attitude.

Quant à l’ "erreur" de frappe je le reprendrai en l'articulant à la citation de J.B. Pontalis que, comme vous le savez, depuis longtemps je souhaite vous proposer.

Cordialement

Ines de Oliveira


Re: M. Widlöcher ne peut pas "encadrer" la psychanalyse
Envoyé par: COTTRAUX (---.univ-lyon1.fr)
Date: Fri 2 December 2005 20:02:53

Chère madame de Oliveira
Je crois avec vous qu’un peu de transparence sera utile à tous. Je n'ai pas oublié ce qu’a dit monsieur Widlöcher à Science Friction.J'ai écrit dans le livre noir de la psychanalyse (p332) que Monsieur Widlöcher était défavorable au retrait du rapport INSERM, mais qu'il faisait des réserves sur ce même rapport. Il ajoute qu'il ne faut pas le lire comme une évaluation de la psychanalyse "per se" mais des thérapies psychanalytiques (ou psychodynamiques) : ce que dit le rapport INSERM et répètent les rapporteurs. Et je ne puis que souscrire à ce point de vue.
Cependant, il existe un autre rapport celui de l'IPA effectué à la demande du président de l’époque (Fonagy, 1999) sur l'efficacité de la psychanalyse et de ses dérivés,que Monsieur Widlocher ne récuse pas. Il aboutit à des conclusions pessimistes sur l'efficacité de l'ensemble psychanalyse-thérapies analytiques : j'ai découvert ce rapport grâce à un article d'un psychanalyste : Glen O Gabbard et je l'ai téléchargé à l'IPA.
Ce rapport a été cité par le prix Nobel Erich Kandel (et ancien psychanalyste) dans un article soulignant et l'efficacité des thérapies cognitives et l’urgence pour la psychanalyse de se lancer dans des études d’évaluation et une approche neuro cognitive. Cet article synthétise bien le problème : Biology and the Future of Psychoanalysis. A New Framework for Psychiatry revisited. American Journal of Psychiatry, 1999. C’est à ce courant que, manifestement, Monsieur Widlöcher se rattache.
J'ai repris les conclusions de ce rapport (Fonagy, 1999) dans "Les visiteurs du soi" Odile Jacob, 2004 et dans « le livre noir de la psychanalyse » de 2005.
Je partage, tout à fait, votre opinion que le "science game" est joué par des être humains et c'est ce qui en fait l'intérêt. Un cognitiviste Mahoney a d'ailleurs écrit un excellent livre : "The scientist as subject" en 1977. Je vais donc me livrer, si vous le permettez, à une étude de la complexité humaine, appliquée aux contradictions de la psychanalyse.
1. La contradiction principale : l’hégémonisme face aux autres formes de psychothérapies jugées inférieures, stupides ou politiquement incorrectes. Les TCC représentent le contradicteur principal en raison du développement de ses méthodes et, également de leur validation empirique, qui se moule sur la demande du tiers payant, des associations de patients et de la culture démocratique actuelle de la preuve (cf.Outreau). Les TCC sont accusées de formater l'individu, alors qu'elles n'aboutissent pas à un engagement à vie, comme souvent la psychanalyse. En fait , tous les arguments sont bons pour ne pas reconnaître l'autre pour ce qu'il est, comme dans tous les conflits où la prestance et le prestige sont en jeu.
2. La contradiction entre les Lacaniens et les psychanalystes appartenant à l’IPA sur ce qu’est la psychanalyse et la formation du psychanalyste et sa validation institutionnelle
3. La contradiction entre ce qui est du domaine du soin (les psychothérapies analytiques ou dynamiques)-donc évaluable-et ce qui est du domaine du développement personnel : la psychanalyse, et donc peu ou pas évaluable avec les critères du soin.
Ce qui maintient la contradiction est la croyance, chez certains, en la supériorité absolue de la psychanalyse. On continue à la présenter de manière ambiguë : à la fois comme un soin, comme une méthode de développement personnel, une théorie sans faille, meilleure que toutes les autres, et politiquement correcte. De ce fait elle doit être en position hégémonique non seulement dans les soins, mais aussi les sciences humaines, la psychiatrie, la psychologie et la société, où son rôle serait de réaliser l’idéal de « l’homme freudien ».
Dans la mesure où le rapport INSERM signale non pas l’inefficacité totale, mais l’efficacité relative, sous la forme d’une seule bonne indication dans les troubles de personnalité, il a porté atteinte à cette image surdimensionnée. Le livre noir de la psychanalyse aussi, dans la mesure où il montre les préjugés et les errements théoriques et pratiques de la méthode. Ce qui explique l’intensité des réactions émotionnelles autour de ces deux publications qui mettent à mal l’estime de soi du mouvement psychanalytique. Devant la dissonance cognitive, les solutions sont le changement ou le repli sur l’intégrisme comme l’a depuis longtemps montré Festinger. Tout changement a sa mélancolie et on ne peut que compatir, surtout si l'on a connu les même désillusions.
Il y a, cependant, plusieurs scénarios évolutifs à la crise actuelle.
Scénario 1 : le statu quo.
La polémique continue. L’Etat prend les décisions qui ont été votées par le Parlement et chacun se positionne de manière plus ou moins ambiguë, positivement charmée, ou résignée. Les Lacaniens affirment qu’ils sont les seuls vrais Freudiens, les Ipéistes les contestent et les deux groupes conspuent les TCC qui de toute manière continuent leur chemin.
Le principal bénéficiaire est le secteur de l’édition et des médias : car la polémique fait vendre les ouvrages des uns et des autres. Comme le dit le libraire de la place Bellecour , à Lyon, spécialisé dans les livres psychanalytiques : « Je bénis le livre noir sur la psychanalyse, il faudrait plus souvent une bonne polémique comme celle-là » L’anti livre noir devient un succès qui relance encore plus le livre noir. Des émules apparaissent dans les deux camps : c’est le « Game without end, » cher aux thérapeutes familiaux.
Les patients continuent de s’interroger sur la valeur respective et les indications de diverses psychothérapies.
Les psys ne cessent de passer à la télé, à la radio et dans les journaux.
L’HAS et l’INSERM font ce qu’elle peuvent pour donner des recommandations objectives saluées par les uns et huées par les autres.
Au long terme, le monde psy risque d’être décrédibilisé.
Scénario 2 : les psychanalystes essaient de clarifier leurs ambiguïtés
Lacaniens et Ipéistes français se concertent. On distingue clairement la psychanalyse « pure » des thérapies analytiques. La psychanalyse « pure » n'est pas un soin mais une branche des sciences humaines, et développe sa propre méthodologie. En revanche les psychothérapies dérivées de la psychanalyse continuent à être évaluées, tout comme les autres psychothérapies car elles appartiennent au domaine du soin.
Un problème se pose : qui va faire les thérapies analytiques (ou psychodynamiques). Des analystes, des personnes analysées, ou des personnes formées à la pensée analytique et à la pratique de ces thérapies dans des groupes Balint ou autres? C’est là où il faut résoudre le problème : « qui est qui et qui fait quoi ». Pour mémoire dans certains travaux suisses (Burnand) et anglais (Fonagy) les thérapeutes sont des infirmiers formés à la méthode, mais rien ne précise qu’ils soient analysés. Il faut donc régler ce problème de validation de la formation.
Principal bénéficiaire : les patients car les soins sont évalués et les critères de formation sont précisés et la qualité des thérapeutes assurés par un consensus.
Principal inconvénient pour les analystes : l’influence idéologique de la psychanalyse sur le secteur santé se transforme : elle devient une des branches validée du soin psychologique avec les TCC, les thérapies familiales, les thérapies interpersonnelles etc. En revanche elle se développe dans le secteur philosophie et sciences humaines.
Scénario 3 : les TCC disparaissent de l’horizon français officiel
Discrédités par les Lacaniens et une campagne efficace où JAM se taille la part du lion, honnis comme de purs réactionnaires fascisants,enfin démasqués comme des agents de l’Impérialisme International, porteur d’un Complot Evangeliste soutenu par la CIA, et qui a perverti jusqu’au Nouvel Observateur, les TCCistes sont mis hors la loi. Ils sont obligés soit d’émigrer, soit de devenir des clandestins. Certains se réfugient dans les Cévennes et organisent des séminaires intensifs de TCC dans les anciennes places fortes du Protestantisme.
Avantage : les Lacaniens reprennent le dessus et vont enfin promouvoir l’homme Freudien. Plus de nostalgie, car les années 70 reviennent. Lacan était bien le prophète d’un nouvel ordre symbolique.
Inconvénients :
Ce n’est pas ce que demandent la grande majorité des patients. Ils devront acheter une TCC clandestine au prix fort, ou aller se traiter à l’étranger.
Historiquement l’attrait du fruit défendu fera le succès des TCC et leur message alternatif sortira renforcé de la clandestinité.
Plus loin dans le temps ils saperont le pouvoir Lacanien, jugé totalitaire.
En espérant que ces réflexions, sans doute décalées par rapport à ce site, ont quelque pertinence, et en l’attente du texte de Pontalis, je vous prie de croire, chère Madame, à l’expression de mes sentiments dévoués.
Joyeux Noël à tous
JC



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